ANTONIO SALVADOR / ANTONIO RUBIO
Esta vez no son ellos los que formulan las preguntas sino los que ofrecen respuestas a cuestiones candentes sobre transparencia y acceso a la información pública. Desde mediados de diciembre, Joaquín Meseguer y Fran Delgado han publicado semanalmente en esta web entrevistas con profesionales relacionados con la materia al cumplirse una década desde que entró en vigor la ley 19/2013 de Transparencia. Hoy son ellos los que opinan sobre el balance de estos diez años, las debilidades de la norma, las mejoras que urgen realizar y hasta el papel que puede desempeñar la Inteligencia Artificial en un futuro cercano en este campo.
Ponentes asiduos en foros especializados sobre transparencia, atesoran conocimiento y experiencia. Meseguer (Logroño, 1969) fue subdirector general de Transparencia en el Ayuntamiento de Madrid y director general de Transparencia y Buen Gobierno en la Junta de Castilla y León, ejerciendo en la actualidad como consejero técnico del Ayuntamiento de Madrid. En paralelo, coordina el grupo de trabajo de Transparencia y acceso a la información pública de la Federación Española de Municipios y Provincias (FEMP) y ocupa la secretaría ejecutiva del capítulo español de la Red Académica de Gobierno Abierto Internacional.
Ex asesor de Transparencia del Ayuntamiento de Cádiz y antiguo asesor de Comunicación de la Delegación del Gobierno en Andalucía, Fran Delgado (Algeciras, Cádiz, 1973) es politólogo y experto universitario en Formador de formadores en transparencia y acceso a la información. Actualmente es investigador en transparencia y gobierno abierto, preside la Asociación Española de Acreditación de la Transparencia (Acreditra) y forma parte del grupo de trabajo de Transparencia y acceso a la información pública de la FEMP.
Meseguer y Delgado coinciden en que el rodaje de esta década ha permitido identificar claramente las mejoras que se pueden realizar a la ley y urgen la reforma para robustecer un texto que facilite sin cortapisas el acceso a la información pública del ciudadano y penalice a los gestores que ignoren las solicitudes o incumplan las resoluciones. Y lanzan un mensaje: «Si la ciudadanía no levanta la voz, no es crítica, no pide cuentas, al final el poder acaba arrollando».
Tenemos que despertar a la ciudadanía, sacudirla y convencerla de la importancia de la transparencia en la gestión de lo público
Pregunta.-En las últimas 17 semanas han realizado 196 preguntas a un elenco de destacados profesionales relacionados de alguna forma con la transparencia. Ustedes han estado muy vinculados a esta materia en la última década. ¿Qué balance hacen de estos diez años de vida de la ley?
Joaquín.-Personalmente creo que la ley fue un buen punto de arranque a la vista de los tímidos pasos que se habían dado en nuestro país, pero también pienso que, transcurrida esta década, hay múltiples oportunidades de mejora que ya tenemos identificadas y que no pueden quedarse en el tintero. Hay que seguir tomando decisiones y no postergarlas sine die sin que haya motivo aparente para ello. Llevamos esta década debatiendo sobre algunas cuestiones que no quedaron resueltas en 2013 y no sería razonable ocupar otra década volviendo sobre los mismos debates.
Fran.-Así es. Esto es un poco como cualquier proceso de aprendizaje. Al principio cualquier avance es muy rápido y nos hace pensar que hemos progresado mucho, pero la realidad es que estamos lejos de alcanzar un conocimiento que nos haga pensar que hemos aprendido de verdad sobre una materia. En transparencia ocurre algo similar. Al partir prácticamente de la nada, cualquier cosa que se haga supone un avance y puede hacernos pensar que ya hemos llegado a nuestro destino. El progreso ha sido evidente e innegable, pero eso puede desvirtuar la imagen real de dónde nos encontramos y creer que estamos muy bien, cuando lo cierto es que aún estamos lejos aún de alcanzar unos estándares mínimos. De hecho, los problemas actuales están ahí y todos los conocemos, se repiten y debaten una y otra vez en cualquier foro especializado, y pienso que no podemos esperar otros diez años para acometerlos. Esta década nos ha proporcionado una base desde la que construir, el tiempo necesario para realizar los análisis pertinentes y nos ha servido para detectar los problemas y las debilidades que tenemos respecto a la transparencia y el derecho de acceso a la información pública en nuestro país. Ahora ha llegado el momento de tratar de resolverlas. O, al menos, intentarlo. Sólo es cuestión de voluntad.
P.-¿Estas conversaciones han apuntalado la opinión de que la transparencia ha quedado ya amortizada políticamente o, al menos, en términos electorales?
J.-No estoy del todo seguro de eso. Lo que sí pienso es que tenemos que despertar a la ciudadanía, sacudirla y convencerla de la importancia de la transparencia en la gestión de lo público. Todos somos conscientes de su importancia cuando de nuestros intereses privados se trata. ¿Por qué cuando se trata de lo público, de lo colectivo, parece un valor menor? En esto bien podríamos contagiarnos de los países nórdicos, donde la ciudadanía cree que la transparencia es un bien común a proteger. La realidad política actual de nuestro país, con sus estridencias constantes, ha dado al traste con la capacidad ciudadana de apreciar el verdadero valor de la rendición de cuentas. Contar la verdad, ser coherente y asumir la responsabilidad de lo hecho aún sigue generando confianza. Necesitamos líderes que crean y apuesten por esto.
F.-En este punto no estoy de acuerdo con Joaquín…
J.-…es que soy un optimista transparente hasta el tuétano (risas).
F.-Yo sí creo que ha pasado de moda o, como decía en su entrevista Elisabet Samarra, ya no es fashion. Es innegable que, de estar en todos los debates políticos, ha pasado a ser un tema secundario en la agenda de los partidos. Eso es debido, principalmente, a que la falta de transparencia no provoca costes electorales. Los partidos sólo entienden la rendición de cuentas de manera vertical en las elecciones y, por tanto, sólo apostarán por agendar asuntos que les sume votos. Hoy, por desgracia, las formaciones políticas entienden que apostar por la transparencia no sólo no les da más, sino que obrar en sentido contrario tampoco les resta apoyo electoral. Eso no quita, como comenta Joaquín, la necesidad de que la ciudadanía se conciencie de la importancia de la transparencia en la gestión de los asuntos públicos. La pregunta es ¿cómo hacemos eso? O, mejor dicho, ¿realmente interesa que esto sea así? Lo dudo, ciertamente. Desde luego que la verdad genera confianza y debería ser una herramienta fundamental en este periodo de desafección política, pero la realidad es que, en los tiempos de la crispación, las mentiras, las fake news y los ‘hechos alternativos’, la transparencia es algo que puede y debería ser tan revolucionaria como residual es en la práctica.
Esta década nos ha proporcionado una base desde la que construir, pero aún estamos lejos de alcanzar unos estándares mínimos
P.-¿Que las administraciones públicas no sean más transparentes no obedece también a que la ciudadanía en general no es más exigente en esta materia?
J.-Sin duda, como he dicho antes. La falta de transparencia no está pasando factura a quien la pisotea. Y de eso, la sociedad es la única responsable. En la afirmación de que cada sociedad tiene la clase política que merece hay algo de cierto. Si la ciudadanía no levanta la voz, no es crítica, no pide cuentas, al final el poder acaba arrollando. Esa inercia es incuestionable. No basta con que las instituciones sean sólidas y actúen como contrapeso. La sociedad debe jugar también un papel clave en ese equilibrio.
F.-Ésa es seguro una de las claves. En políticas públicas se estudia que el primer paso para poner en marcha cualquier medida es la existencia un grupo más o menos organizado que presione para que algo se lleve a cabo. En el caso que nos toca, que la ciudadanía elevara sus niveles de exigencia en el control de la actividad pública ayudaría a dar pasos hacia una mayor transparencia. A ello habría que añadir otros factores, porque, lógicamente, no se trata de algo que dependa de una sola variable, entre los que debe subrayarse la dotación de medios y recursos y, sobre todo, la voluntad política de asumir el compromiso de las políticas de transparencia. Aunque en realidad no se trata de cuestiones estanco, todas están interrelacionadas, y, quizás sí, lo primero sería una mayor exigencia social y política por parte de los ciudadanos.
P.-Claro que quizá antes habría que preguntar si creéis que la mayoría de la población es conocedora de la existencia de una ley que ampara su derecho de acceso a la información pública y que le permite conocer cuestiones que les pueden afectar en su día a día…
J.-Yo creo que lo que la norma regula como transparencia no coincide con la idea de transparencia que la ciudadanía tiene en su cabeza. Normalmente la identifica con la honestidad como virtud o la corrupción como contravalor. No digo yo que en última instancia la normativa de la transparencia no contribuya a fomentar una o a combatir la otra, pero pocas personas, a pesar de esta primera década de existencia de la ley, identifican la transparencia, por ejemplo, con el derecho de acceso a la información pública. Lo repetimos muchas veces y siento tener que volverlo a hacer una vez más: hay que hacer más pedagogía de la transparencia, explicarla en los coles desde edades tempranas, fomentar la responsabilidad como un valor. Tiene más carga filosófica que jurídica.
F.-Efectivamente, pero no sólo hay un desconocimiento del derecho de acceso sino del alcance y las posibilidades que ofrece a la ciudadanía. Coincido en que hace falta una mayor pedagogía y que se desarrollen campañas de formación y sensibilización, y no sólo a los ciudadanos, sino también a nivel político y de empleados públicos. Como comenta Joaquín, cuando hablamos de transparencia lo estamos haciendo de valores, de la manera en la que queremos gestionar lo colectivo, y hacer formación de manera transversal desde los pequeños en el colegio ayudaría a construir una ciudadanía más exigente respecto a esa gestión. De hecho, existen experiencias muy interesantes de trabajos con escolares como alguna que realizó el Consejo de Transparencia y Buen Gobierno o, creo recordar, el Ayuntamiento de Cartagena, entre otras muchas. Ésa es una vía muy interesante por la que deberíamos transitar.
P.-Aunque falte esa pedagogía y exista aún ese desconocimiento, ¿piensan que la ley ha servido al menos para poner los cimientos de la cultura de la transparencia en España?
J.-Sí, yo creo que sí, que ha servido sin duda para ello. El reto es seguir dando más pasos y, como antes decía, cuanto más tardemos en hacerlo, más pequeña la haremos. Hacerle honor y reconocerle su mérito pasa por mejorarla. Si nos quedamos quietos sin hacer nada, la transparencia acabará empañándose y enmohecida, y al mínimo vendaval se vendrá abajo como un castillo de naipes. Hay que calzarla con buenas zapatas e ir levantando plantas. Vaya, ha salido a relucir mi vocación frustrada de arquitecto… (risas).
F.-Recuerdo que Esther Arizmendi, en sus comienzos como presidenta del Consejo de Transparencia y Buen Gobierno, afirmaba de manera rotunda que no existía una cultura de la transparencia en España. Si casi una década después nos estamos haciendo esta pregunta, la respuesta sale sola. No obstante, a pesar de que los ciudadanos desconozcan en su mayoría la ley, o que la Administración siga sintiendo la información pública como algo propio, cuando pertenece a la ciudadanía, es cierto que estamos algo mejor y la aprobación de la ley, sin duda, ha tenido que ver en ese progreso. De cualquier manera, tenemos muchísimo margen por delante.
Me resisto a pensar que tengamos que renunciar a un régimen sancionador por inoperante; habrá que pensar bien cómo lo articulamos
P.-Sea más explícito, Fran. ¿En qué debería concretarse ese margen?
F.-La concreción sería el margen que existe entre la situación actual y otra en la que la que, por un lado, la Administración asuma de manera natural que tiene que rendir cuentas de su actuación como una obligación propia y no como algo añadido a las que ya tiene, entendiendo que la información no es suya, sino de la ciudadanía, que la transparencia es una aliada y no una amenaza y de que mostrar la información pública es una manera de poner en valor su trabajo diario, y, por otro, una ciudadanía consciente del superpoder que tiene en sus manos, que comprenda que la vigilancia de las acciones de la Administración les concierna, que se convierta en una especie de auditora cívica. Y, especialmente, en la que tanto Administración como ciudadanía asuman que la transparencia es un elemento que describe el nivel de nuestra democracia. También esto es una cuestión de tiempo, no podemos pasar de 0 a 100 en dos segundos. Los conceptos, los valores, las actitudes deben asentarse e interiorizarse para desarrollarse de manera natural, orgánica, y eso sólo pasa por su asunción en un periodo más o menos prolongado de tiempo. No podemos compararnos con otros países que tienen una tradición de décadas. No podemos pensar en Suecia, que tiene su regulación desde 1766. Por poner un ejemplo, recuerdo una escena de la película JFK: Caso abierto en la que el fiscal Garrison, en unos de sus alegatos, se dirige al jurado y les dice que la información sobre el asesinato de Kennedy ha sido pagada con el dinero de los impuestos de los estadounidenses y que, por tanto, pertenece «al pueblo americano». La película es de 1991 y reproduce hechos de los años 60. En cualquiera de esas dos fechas no existía en España debate al respecto.
P.-¿Que la Administración no ejecute resoluciones firmes de los órganos garantes ni las recurra en los tribunales, quedando en el limbo, no es reírse de alguna manera del administrado?
J.-Sí, sin duda. También de los órganos de control que cada día batallan cuerpo a cuerpo para que la transparencia se vaya abriendo camino en la gestión pública. Y creo que también es reírse de la democracia, aunque nos pueda sonar demasiado rotundo. Sin posibilidad de exigir cuentas, de pedir responsabilidades, estamos perdidos; vamos a la deriva como sociedad. También puede que de esto nadie se esté enterando salvo los que trabajamos en proyectos de transparencia. Quizá habría que darle mayor eco a esta realidad.
F.-Totalmente. Recuerdo cómo la irrupción de los índices de transparencia de Transparencia Internacional sirvió de reflejo para que entidades compitieran entre sí a fin de conseguir mejores evaluaciones en un contexto de partida de la Ley de Transparencia en España. En esos inicios fue algo muy positivo. Ahora, diez años más tarde, se observa cómo se da un efecto contrario y perverso y es que, ante la ausencia de consecuencias con la transparencia, las entidades se van imitando entre ellas… ¡pero para dejar de cumplir la ley! Se emulan para no cumplir, la escuela del mundo al revés. Como bien apunta Joaquín, que una Administración que no rinda cuentas ante sus ciudadanos es un problema que afecta a la calidad de nuestra democracia.
P.-¿Tienen la sensación de que en los últimos años se está produciendo una cierta regresión? Lo digo por casos como el de la Comunidad de Madrid, cuyo Gobierno ha restado independencia al organismo que debe velar por el derecho a conocer del ciudadano…
F.-Pero no sólo es el caso de la Comunidad de Madrid, que puede ser el más evidente o el que más impacto mediático ha tenido. Estamos viendo cómo se están eliminando oficinas anticorrupción, caso de Baleares; el asunto de los altos cargos en la Asamblea de Extremadura o la situación del Consejo de Transparencia de la Región de Murcia, por citar algunos ejemplos. Esto tiene que ver con dos cosas fundamentales: una, ya comentada anteriormente, está relacionado con el nulo coste electoral que tiene actuar contra la transparencia; y, dos, que la transparencia se ve como una amenaza por el poder en vez de como una aliada. Al final, no deja de ser algo que, normalmente, se exige cuando se está en la oposición y que no se pone en práctica cuando se gobierna. Pero no sólo de retrocesos va la cosa, también existe un cierto estancamiento. Esto es debido a la falta de conocimiento de nuestros representantes sobre la transparencia. Ya se sabe que la transparencia para nuestros partidos es una cosa sobre la que todos hablan, pocos conocen y en la que (casi) ninguno cree. La entienden como un fin, algo estático, que se consigue y ya no hay más, me hago la foto y me dan un premio del tipo de los de los turroneros en las ferias. Antes al contrario, la transparencia es un proceso, es el camino, algo dinámico y en lo que siempre se puede avanzar. Ante estas situaciones debemos ser exigentes y hacer ver a nuestros representantes públicos que deben girar la brújula política hacia ese camino que aún nos queda por andar.
Desde la sociedad civil no vamos a renunciar a que se reconozca el acceso a la información pública como un derecho fundamental
P.-Es unánime la opinión de que, después de la experiencia de esta década, es necesaria una reforma para resolver las deficiencias que el legislador no tuvo en cuenta en su momento y que el rodaje ha puesto de manifiesto. A vuestro juicio, ¿qué cambios concretos son inaplazables?
J.-En mi opinión, hay que reforzar las cualidades de la publicidad activa (claridad, actualización, reutilización), los mecanismos que impidan que cualquiera pueda menoscabar o despreciar la ley y la autonomía de los consejos de transparencia garantizando la suficiencia de medios. Con eso, tenemos más que para empezar. Como suele decirse, con esto nos podríamos dar con un canto en los dientes.
F.-Tan unánime como se está trabajando en la reforma de la misma (risas). Además de lo comentado por Joaquín, se deberían recoger cuestiones relativas a los plazos, concretar ciertos conceptos jurídicos indeterminados, abordar el asunto de la identificación, avanzar hacia un uso compresible del lenguaje… Hay camino de sobra para echar a andar. Y, aunque sea fuera del ámbito de la ley, creo que hay un tema inaplazable al que alguna vez habrá que enfrentarse: el asunto de los lobbies. El elefante en nuestra cacharrería.
P.-A tenor de las resoluciones estimatorias de los órganos de control, ¿no existe también una invocación abusiva por parte de la Administración de las causas denegatorias y los límites al derecho de acceso que prevé la ley?
J.-Yo creo que esto se observa más en las causas de inadmisión que en los límites. Las resoluciones denegatorias siguen representando un porcentaje muy pequeño del total de las dictadas, aunque con una falta de motivación galopante. Aún es común toparse con resoluciones denegatorias en las que únicamente se cita el artículo de la ley donde se enuncia en dos palabras el límite invocado. Y esto no debería permitirse. Deberían ser devueltas a corrales por falta de motivación. Con las causas de inadmisión, lo que se observa es una interpretación exageradamente expansiva. Hay personas para las que la simple tarea de recopilar unos documentos es ya reelaboración. Otras causas, como la relativa a información auxiliar o de apoyo, deberían suprimirse. Sin más.
F.- Así lo creo. Entiendo que eso puede ser debido a la existencia de conceptos jurídicos indeterminados que son aprovechados por parte de la Administración para hacer una interpretación que limita el derecho de acceso. En este sentido, durante este periodo ha sido clave la labor interpretadora y de doctrina que han llevado a cabo los órganos de control para, precisamente, evitar ese abuso y hacer una correcta y más justa interpretación de la ley con sus resoluciones y criterios interpretativos. También podría entenderse que en muchas ocasiones las administraciones acuden a la interpretación de los límites y causas de admisión de las solicitudes de derecho de acceso de una manera negativa como una forma disuasoria para las personas solicitantes que, tras una resolución negativa o una inadmisión, tendrán que poner recurso potestativo ante el órgano de control correspondiente, proceso ante el que, en muchas ocasiones, el solicitante abandona. Éste es un primer paso en un procedimiento que se puede alargar bastante en el tiempo, en el que, además, las administraciones han aprendido que, aunque más adelante les requieran un cumplimiento, ‘luego no pasa nada’, como venimos diciendo. No parece descabellado pensar en este tipo de estrategias disuasorias o que se realicen simplemente como una patada pa´lante con el objetivo de ganar tiempo, algo que le sobra a la Administración frente a la necesidades y urgencias de la ciudadanía.
P.-En el debate acerca de si el Consejo de Transparencia debe tener la posibilidad de sancionar a los gobiernos que no cumplan con sus resoluciones ni las recurran en los tribunales, ¿cuál es vuestra postura?
Si de verdad se quiere garantizar la independencia de los órganos garantes, lo que se debe hacer es dotarlo de los recursos necesarios para poder ejercer sus competencias
J. Éste ha sido un tema muy interesante en todas nuestras conversaciones. Yo creo que la complejidad de tramitar un expediente sancionador no debe hacernos abandonar la reivindicación de que exista un régimen de esta naturaleza. Por coherencia, como decía Severiano Fernández. Otra cosa es que puedan existir otras alternativas, como las multas coercitivas u otro tipo de medidas ‘personales’ que puedan resultar igualmente o más efectivas. Pero me resisto a pensar que, tal como sucede en otros ámbitos, tengamos que renunciar a un régimen sancionador por inoperante. Habrá que pensar bien cómo lo articulamos, sin sobrecargarlo con formalidades o trámites innecesarios, que sea ágil y en el que tenga la sartén por el mango el órgano independiente de control.
F.-Recuerdo que la propia Esther Arizmendi cambió de posición respecto a las sanciones, pasando de entender que no era algo necesario, que la cuestión reputacional sería suficiente, a reivindicarlas con fuerza en su última etapa. Estoy de acuerdo en que, más allá de su practicidad y de las dificultades de su articulación, es necesaria la existencia de un régimen sancionador aunque sea por una cuestión de mera coherencia política y jurídica, en el sentido comentado por Severiano Fernández. Sin embargo, también señalan algunos especialista que la existencia de este régimen no soluciona todos los problemas de la aplicación de la ley, no es la panacea ni el milagro que todo lo cura. Existen alternativas, como se ha visto en algunas de las entrevistas que hemos realizado, y que, como ha señalado justamente Joaquín, deberían considerarse. Porque lo que parece evidente es que lo que pasa ahora mismo es insostenible.
P.-Mientras se establece un posible régimen sancionador, ¿una alternativa podría ser acudir al Derecho Penal y a la prevaricación por omisión?
J.-Pues podría serlo, pero creo, sinceramente, que si vemos dudosa la aplicación de un régimen sancionador, no sé si esto resulta aún más complejo. Como decía antes, los mecanismos de ejecución forzosa y, en concreto, la multa coercitiva, puede ser una solución eficaz y ágil. Es cierto que reconducir todo el sistema de garantías de la ley a este mecanismo me parece empobrecedor y hasta de dudosa legalidad. Yo iría a medidas que repercutieran o impactaran en las personas, en su imagen o en su patrimonio: destituir a alguien e impedirle que vuelva a ocupar puestos de responsabilidad o que la propia multa coercitiva o sanción la tuviera que pagar uno de su propio bolsillo, y no con el presupuesto público, sería bastante efectivo. Si tu comportamiento, además, repercutiera negativamente en la institución en la que trabajas comportando, por ejemplo, la pérdida del derecho a recibir transferencias o subvenciones, otro gallo nos cantaría.
F.-No termino de tenerlo claro. Creo que existen espacio y herramientas dentro de la propia vía administrativa para que se haga cumplir la ley. Lo que sí es obvio es que el daño reputacional no es un mecanismo válido y que es algo totalmente superado en la actualidad por las administraciones públicas. Sabemos que con lo que existe en la actualidad no llegamos, lo que ocurre ahora mismo no tiene un pase y algo debemos hacer para cambiar esta situación. Toca buscar, definir y debatir esas alternativas, ya sean vía régimen sancionador, multas coercitivas o lo que se decida, pero no podemos permitirnos seguir en las condiciones actuales.
P.-La reforma de la Ley de Transparencia fue un compromiso incumplido de la coalición PSOE-Unidas Podemos en la pasada legislatura. Por no dar rodeos, ¿hay desinterés del Gobierno por reforzar la norma?
J.-Bueno, yo creo que pocos gobiernos desean poner palos en sus propias ruedas, más aún en legislaturas complicadas como en las que nos hallamos. Yo estoy convencido de que los propios responsables de la ‘cosa’ tienen realmente interés en que la reforma salga adelante. De lo contrario, no habría tenido sentido un año de intenso debate, cuyo resultado, además, es público y está a la vista de todos. El problema puede surgir cuando la propuesta empiece a escalar y la decisión dependa también de otros departamentos donde no se entiende el valor de la transparencia o la ven como una amenaza o un incordio. Creo que tener a Clara Mapelli, antigua responsable de Gobernanza pública en la Administración estatal, al frente de la Secretaría de Estado de Función Pública nos hace albergar a muchos de nosotros la esperanza de que este proyecto de modificación salga adelante. ¡Ojalá!
F.-Con independencia de la voluntad del Gobierno actual por sacar adelante la reforma de la ley, creo que existe una disociación entre la adecuación de los tiempos políticos a los administrativos, más aún en esta última década en la que los ciclos políticos se han ido acortando. El cortoplacismo político, movido fundamentalmente por los periodos electorales, dificulta las actuaciones a medio y largo plazo en la Administración. Por ejemplo, recordamos que ya hubo un inicio de proyecto de propuesta de ley con el Gobierno de Zapatero que en su día no salió adelante, ya que se produjo un adelanto electoral justo cuando llegaba a la mesa del Consejo de Ministros para iniciar su trámite. Hacer reformas de cierto calado en la Administración cuesta y, cuando se ponen en marcha, el calendario electoral las paraliza en muchas ocasiones. En este caso estamos hablando de la reforma de la ley, pero ¿qué podríamos decir de la aprobación del reglamento? Más allá de los incentivos del Gobierno, que no tengo elementos de juicio para evaluarlos, la realidad es que es un compromiso que viene recogido expresamente en el IV Plan de Gobierno Abierto 20-24 y que se han puesto en marcha los debates y los grupos de trabajo para conseguirla. Otra cosa será el resultado.
Hay que hacer más pedagogía de la transparencia, explicarla en los colegios desde edades tempranas
P.-Usted, Joaquín, integró el grupo de expertos constituido en el marco del Foro de Gobierno Abierto para formular propuestas con vistas a la reforma de la norma estatal. ¿Existe consenso entre la Universidad, la Administración y la sociedad civil sobre los ejes de esa reforma? ¿Puede ser ese documento de conclusiones el punto de partida para debatir el cambio de la norma? ¿O se podría ser más ambicioso aún?
J.-Yo creo que las conclusiones del grupo de trabajo son suficientemente potentes para que una reforma que siguiera sus líneas principales pudiéramos valorarla como muy positiva. Creo que hay cosas que se quedaron en el tintero, pero también pienso que hay otras que jamás imaginé que pudieran salir adelante. Pero sí es cierto que las sensibilidades son muy muy diferentes. Me sorprendieron especialmente algunas posiciones muy conservadoras de representantes de la Administración estatal y alguna comunidad autónoma, empeñados en reconducir cualquier solución al Derecho administrativo. Creo, en general, que cuesta entender que éste es otro terreno, otro planeta en el que hay que caminar sobre otro suelo.
P.-¿Qué aspecto relevante debatido en dicho foro quedó en el tintero?
J.-Creo que había argumentos suficientes para apostar por la calificación del derecho como fundamental, y encajarlo en alguno de los derechos constitucionales que son candidatos potenciales. También pienso que habría sido posible establecer un régimen sancionador con consecuencias personales por el incumplimiento de obligaciones de publicidad activa o establecer alguna posibilidad de revisión en vía administrativa de las decisiones dictadas por los órganos constitucionales en esta materia.
P.-Alude a otras de las cuestiones que forman parte del núcleo del debate. ¿Debería reconocerse el acceso a la información como un derecho fundamental?
J.-Sinceramente, creo que sí como dije antes. Hay mimbres suficientes en la Constitución, muchos más, en mi opinión, que los que hicieron que este derecho aterrizase en el artículo 105 b). Aparte de esto, los que nos llevamos dedicando tanto tiempo a la gestión de esta materia tenemos un sentimiento personal muy afianzado que nos lleva a reivindicarlo como fundamental, convencidos de su potencialidad y de su importancia como pilar democrático. A veces, cuando nos lo preguntan, nos apetece decir: ‘¿Pero es que alguien necesita que lo expliquemos?’.
F.-Eso es algo que venimos reclamando desde la sociedad civil y a lo que no vamos a renunciar. Su reconocimiento, además de homologarnos con muchos países de nuestro entorno, sería una manera de blindar este derecho para los ciudadanos que además repercutiría en otros, porque el derecho de acceso a la información pública potencia, amplía y facilita el desarrollo de otros derechos. Hablamos de derecho de acceso, pero vinculado al mismo podríamos decir participación, rendición de cuentas, información, regeneración y calidad democrática… Y estas cuestiones son lo suficientemente importantes como para seguir tratando de conseguir esta reivindicación constitucional.
Veremos resoluciones de derecho de acceso hechas por Inteligencia Artificial más pronto que tarde
P.-¿El presidente de los órganos garantes, como el del Consejo de Transparencia y Buen Gobierno, tendría que ser elegido por el Parlamento para blindar su independencia?
J.-Creo que sí. Y, aún más, establecer su vinculación o adscripción con respecto a los parlamentos. Se entiende mal que la dependencia, del tipo que sea, lo sea con alguno de los sujetos a los que se debe controlar. Creo que esto lo entiende cualquiera. Aunque algunos comisionados hayan demostrado independencia suficiente aun teniendo una adscripción orgánica con respecto a los ejecutivos, creo que aquélla estaría mejor garantizada si la relación lo es con los parlamentos.
F.-Recuerdo que esto fue motivo de cierta polémica en el nombramiento de la primera presidenta del Consejo de Transparencia y Buen Gobierno. La verdad es que ahora mismo viene recogido así en la ley, aunque el nombramiento se hace en comisión parlamentaria y no en el pleno del Congreso. Esto debería modificarse en ese sentido a favor del Parlamento y también plantear el asunto de su dependencia orgánica, por mucho que no deje de ser algo meramente formal. No obstante, si de verdad se quiere garantizar su independencia, lo que debería de hacer el Gobierno es dotarlo de los medios y recursos necesarios para poder ejercer las competencias atribuidas en la ley. Como escuché alguna vez a Helen Darbishire: «La voluntad se demuestra en el dinero, en los presupuestos. Eso sería un comienzo, lo demás es hacerse trampas al solitario».
P.-¿La Inteligencia Artificial puede ser una herramienta útil para acortar plazos de respuesta y poner más información pública al servicio de la ciudadanía en menos tiempo?
J.-Pues salvo para tareas repetitivas y mecanizadas lo veo complicado. Los asuntos que se plantean en el terreno del derecho de acceso o que se someten a conocimiento de los consejos tienen muchas peculiaridades y matices que exigen un estudio caso por caso. Claro que tenemos criterios que intentan ahorrarnos los esfuerzos de interpretar las normas a la hora de resolver, pero todos ellos admiten y exigen una modulación concreta aplicada a los casos concretos. Esto es lo que hace que esta materia tenga cierta complejidad, pero, por contra, la hace tan atractiva, desde mi punto de vista. No, no veo la I.A. resolviendo solicitudes ni reclamaciones en materia de acceso. Al menos no sin supervisión humana.
F.-Es una realidad que está ahí, que ya ha llegado, y negarla no evita su existencia. Otra cosa es como nos los tomemos. En este sentido, estoy de acuerdo con lo que nos comentaba Jaime Gómez-Obregón de ser late adopter y ver cómo se va desenvolviendo un poco todo. No obstante, ya te digo Joaquín que creo que verás resoluciones de derecho de acceso hechas por una IA más pronto que tarde. De hecho, ya existen I.A. que funcionan con la publicidad activa, a modo de chat bots a los que preguntas por información del Portal de Transparencia y responden no sólo con la información solicitada, sino como una interpretación y explicación de la misma, incluyendo hasta gráficos en su respuesta.
Hay un tema inaplazable al que alguna vez habrá que enfrentarse: el asunto de los ‘lobbies’. El elefante en nuestra cacharrería
P.-¿Qué lección sacáis de este serial de entrevistas sobre transparencia?
J.-Alguna ya la intuíamos, pero nos ha encantado comprobarla. Y es que hay muchas personas convencidas en múltiples ámbitos, tantos como aquellos de los que procedían nuestros entrevistados, de que la transparencia es un valor vital en la gestión pública que hay que proteger. Personalmente, me ha servido para reencontrarme con personas a las que admiro y aprecio, con las que he compartido episodios de la transparencia en momentos diferentes de mi vida. Su visión es extraordinariamente valiosa porque desde su vivencia nos hacen ser conscientes de que lo conseguido no ha sido fácil, pero que hay que seguir dando la batalla, una batalla que merece la pena, sin duda. Y en todos ellos, en todas ellas, hemos apreciado un elemento común. Son personas valientes, coherentes en sus reflexiones. No se arredran fácilmente ante nada. La transparencia necesita de personas así, apasionadas y aguerridas, convencidas de que merece la pena dar la batalla por ella en el terreno de la gestión pública.
F.-Pues muchos aprendizajes y muchas ideas sobre las que reflexionar. Las entrevistas ayudan a poner los pies en el suelo sobre dónde estamos. Ponen en valor todo el esfuerzo realizado, que no ha sido poco, pero evidencian que nos queda mucha lucha por delante. Ése es un reto muy atractivo y apasionante que debemos asumir a la mayor brevedad. Igualmente, ha sido increíble poder compartir y conversar con todas las personas que nos han acompañado durante este tiempo. Que a grandes protagonistas de la transparencia les sedujera esta idea y colaboraran desinteresadamente con nosotros con la generosidad que lo han hecho todas las personas entrevistadas tiene un valor incalculable. Así que, ya te digo, agradecido de que se hayan dejado llevar por este pequeño proyecto y que nos dedicaran parte de su valioso tiempo. Al final, con el concurso de todas ellas, desde sus experiencias vitales y profesionales nos han ayudado a tratar de construir un prisma, un poliedro de puntos de vistas sobre estos diez años que alcanzan su valor en el conjunto de todas, cuando unes todas las piezas del puzle. Unir a periodistas, políticos, activistas, académicos y empleados públicos alrededor de la mesa de la transparencia y conversar y debatir sobre ella nos ofrece este resultado. Creo que ahí radica el valor de este trabajo. Por otro lado, si a eso le añades que muchas son personas amigas, a las que además admiras, y que conversamos sobre un tema que nos apasiona… El disfrute estaba garantizado. Además, realizar este proyecto de la mano de Joaquín suponía un valor añadido para mí. Tenía muchas ganas de coincidir con él en un proyecto y la verdad es que no estaba equivocado, ha sido un lujo y placer enormes. Ha merecido muchísimo la pena.
P.-¿Veremos pronto la recopilación de estas entrevistas en formato libro?
F.-¡Eso esperamos! Cuando planteamos este proyecto, ése fue siempre el objetivo. Con independencia del valor individual de cada una de las entrevistas, siempre nos planteamos reunir todas las entrevistas en un único producto final porque creemos que el atractivo del trabajo estaba en su conjunto, en la visión global que dibujan. En ese sentido, estamos muy contentos y agradecidos de estar trabajando ya con Acreditra para la edición de un libro que recoja todo este material, que estará disponible en formato físico y digital. Libro en el que, además, esperamos poder contar con vuestra participación, ‘los Antonio’: Antonio Rubio y Antonio Salvador. Sin vuestro trabajo y colaboración, además del apoyo de la Asociación de Periodistas de Investigación (API), que nos ofreció el escaparate web donde publicar, no habría sido posible.
J.-Eso es cierto. Sin ‘los Antonio’, esta obra no habría salido adelante.
Todas las entrevistas que componen el serial ‘La transparencia y nosotros que la quisimos tanto’ se pueden leer en este enlace.
