FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Elisa de la Nuez, perteneciente al elitista cuerpo de la Abogacía del Estado, es una voz reconocida por sus intervenciones como tertuliana y columnista en diferentes medios de comunicación. No debemos dejarnos engañar por su apariencia de cierta fragilidad porque tras ella se esconde una francontiradora de fuertes convicciones políticas que defiende con inteligencia y fuerte vehemencia.

Luchadora de la transparencia, y convencida de la necesidad de la rendición de cuentas como mecanismo de regeneración democrática, desde la secretaría general de la fundación Hay Derecho ha puesto en jaque a todo un Gobierno por el nombramiento de Magdalena Valerio como presidenta del Consejo de Estado, una designación anulada por el Tribunal Supremo. Con otro de los proyectos de la fundación, ‘El dedómetro’, ha sacado a relucir anomalías curriculares de los altos cargos de organismos y empresas públicas y algunos mecanismos clientelares de los partidos en sus nombramientos. Si para Elisa la transparencia tiene que valer para algo más de lo que se ha hecho hasta ahora, para nosotros charlar con ella fue un lujo que no tiene precio.

Pregunta.-Hola, Elisa. Es un verdadero placer poder conversar contigo sobre esta década de transparencia en nuestro país. ¿Cuándo surge en ti el interés por la transparencia pública? ¿Es una vocación innata o tu curiosidad por la materia surge a raíz de algún episodio concreto?

Respuesta.-La verdad es que empecé a conocer y a escribir sobre el tema hacia 2011. Comenzaba a haber un runrún sobre el acceso a la información pública y me interesaba mucho la vertiente jurídica, la de la rendición de cuentas a nivel institucional. Si recordáis esa era la época de la gran recesión y yo quería entender mejor qué había pasado. Nos habían dicho que teníamos un sistema financiero muy sólido y, de repente, empiezan a suceder cosas extrañas en las cajas de ahorro sin que nadie hubiera dado la voz de alarma. Me di cuenta de que había muchas cosas que no nos habían contado, que desconocíamos y que no estaban publicadas. Fue cuando conocí a gente que estaba colaborando en la famosa Coalición Pro-Acceso, que ya trabajaba más desde un punto de vista más jurídico y de derecho comparado. Diría que llegué aquí por una preocupación por saber más de aquellas cosas que no tenían fácil explicación a la vista de la información que nos habían dado. Me preocupaba todo lo que estaba pasando y que no acababa de entender porque nada parecía encajar.

¿Tenemos ahora mejores instituciones? ¿Tenemos más rendición de cuentas? ¿Tenemos mayor control de lo que hacen las administraciones y el Gobierno? Yo no me atrevería a decir que sí

También, no sé si os acordáis, pero en aquel momento rondaban también algunas historias sobre la existencia de un informe de los inspectores del Banco de España que, al parecer, no se quería facilitar porque ya había alertado de los problemas que existían en las cajas de ahorro. Empecé a ver cómo la opacidad y la falta de información te puede llevar como ciudadano a preguntarte de repente: “¿Cómo ha podido pasar esto cuando se nos estaba diciendo todo lo contrario?”. Mi interés se despertó desde el punto de vista de cómo la transparencia puede afectar a las instituciones.

¿Tenemos ahora mejores instituciones? ¿Tenemos más rendición de cuentas? ¿Tenemos mayor control de lo que hacen las Administraciones y el Gobierno? Yo no me atrevería a decir que sí.

P.-Y llega 2013 y se aprueba la ley. Justo antes de su publicación recordamos que escribiste el artículo titulado ‘Transparencia: más que una ley’, en el que manifestabas que la norma debía ser ambiciosa, que la transparencia era algo más que una ley cualquiera y que tenía que ayudar a recuperar la esencia de la democracia representativa. Echando una mirada atrás, después de diez años de ley, ¿cuánto de lejos crees que nos hemos quedado o, por el contrario, cuánto nos hemos acercado a ese ambicioso objetivo?
R.-Pues, mirad, no me acordaba de ese artículo, pero efectivamente. Estaba con esa preocupación de que la transparencia tenía que ser un instrumento para la mejora institucional y de la democracia. En el momento en que esa inquietud se trasforma en una ley, lo cual es estupendo, olvidamos a veces para qué la aprobamos y nos enzarzamos más en cuestiones relativas al procedimiento, las normas… que está muy bien, hay que abordarlas, pero, a veces, tengo la sensación de que, siendo desde luego la ley un gran avance, a veces perdemos el foco de para qué era, que no es otra cosa que lo que dice su exposición de motivos. Tal vez nos fijamos demasiado en los supuestos, en las excepciones, en los límites y se pierde de vista que esto es una herramienta para conseguir un fin, y dudo que se haya conseguido. No tengo muy claro que actualmente sea mayor la rendición de cuentas que la que había en 2011, ni que nuestras instituciones hayan mejorado su funcionamiento gracias a la ley de transparencia. Sí es cierto que tenemos más información sobre algunos temas, pero ¿hemos mejorado o evitado algo gracias a ello? Ahora tenemos derecho a conocer las retribuciones de los directivos de las empresas públicas o los currículos de determinadas personas, pero ¿esto ha cambiado la forma en que seleccionamos a esos directivos y asignamos estas retribuciones? Mi impresión es que no. Me preocupa que tengamos más información y que siga pasando lo mismo Como sabéis, en la Fundación Hay Derecho hacemos estudios sobre meritocracia y, aunque ahora tengamos mucha información, no apreciamos muchos avances. Sabemos quiénes son esos directivos, pero ¿son mejores que los que había hace diez años? Mi impresión es que no. Por eso digo que, sin quitarle mérito a la ley y al enorme esfuerzo que se ha hecho desde muchos puntos de vista por facilitar información, el problema es que con toda la que tenemos, ¿qué? (risas) ¿De qué sirve si no pasa nada relevante? ¿Tenemos ahora mejores instituciones? ¿Tenemos más rendición de cuentas? ¿Tenemos mayor control de lo que hacen las administraciones y el Gobierno? Yo no me atrevería a decir que sí. Pero está claro que tenemos más información.

P.-Elisa, ¿El poder corrompe? ¿Qué nos ofrece la transparencia para luchar contra los abusos de poder y la corrupción?
R.-Creo que la transparencia es una herramienta más. No fiaría únicamente la eliminación de la corrupción a la transparencia. El poder corrompe inevitablemente y creo que esto es propio del ser humano, no es un problema de los gobiernos o de los políticos. Esto hay que reconocerlo. Si tú tienes, digamos, la posibilidad de hacer algunas cosas sin que haya ningún tipo de contrapeso o control y tienes la seguridad de que nadie se va a enterar, pues probablemente te vayas a animar a hacerlo. Yo, además, hablo de corrupción institucional, del uso de las instituciones para fines que no son los generales, sino para fines partidistas, particulares. Es decir, corrupción no el sentido, o solo, de llevarse el dinero de la caja, sino en un sentido más amplio, que es más preocupante porque perviertes el funcionamiento de las instituciones.

La transparencia es una herramienta contra la corrupción, pero sola, por sí misma, tiene el recorrido que tiene

Yo soy la primera que puse toda mi ilusión en la transparencia como mecanismo anticorrupción, pero al final te das cuenta de que hay que cambiar bastantes más cosas. En relación a lo que decía antes, por ejemplo, en un entorno como el que vivimos, de máxima polarización política, te das cuenta de que el hecho de que te involucren en un escándalo o no ya da un poquito igual, porque a los tuyos les va a parecer que no es para tanto y los otros dirán que es un horror. Con esa idea del doble rasero, te das cuenta de que todo eso que pensamos, de que haciéndose pública la información de un escándalo tendrían que dimitir o ser cesados algunos, lo cierto es que no es lo que está pasando, no. La transparencia es una herramienta contra la corrupción, pero sola, por sí misma, tiene el recorrido que tiene. Ya me gustaría poder decir otra cosa, pero…

P.-Efectivamente, la transparencia es una herramienta para tratar de evitar la corrupción, pero también la rendición de cuentas es un instrumento de control de la acción gubernamental. Más allá de la mera publicación de datos, de información, ¿cómo crees que ha funcionado la ley en este aspecto durante esta década, considerando, además, todo lo acontecido durante la pandemia como la suspensión del derecho de acceso?
R.-Sí. Veo claramente que la transparencia es considerada por el poder político como una amenaza. Esto está claro (risas). Como bien decís, durante la pandemia se suspende el derecho de acceso porque se piensa que es peligroso. Por tanto, al poder sí le importa la transparencia y prefiere tener controlada la información. Si os acordáis, se nos dijo que no era necesario el derecho de acceso porque el Ministerio de Sanidad ya nos iba a contar todo lo que debíamos saber, pero, claro, puede que lo que yo quiera saber no coincida con lo que usted me quiera contar. Ésa es una idea muy importante.

Dicho esto, es cierto que gracias a la transparencia puedo enterarme de cosas que a lo mejor el poder no quiere que sepa. Ésa es la parte más positiva de este derecho y en esto, desde luego, se ha avanzado. Pero, como decía antes, ¿hasta qué punto esto ha servido para mejorar la redición de cuentas? Eso no lo tengo claro. Se quejan mucho los organismos públicos de que la información que se suministra gracias a la transparencia se utiliza por la oposición o por los periodistas, pero es que para eso es, ¿no? Es sorprendente que digan que se va a hacer un mal uso. No, harán el uso que deseen, ésa es la idea. Lógicamente, si algo no está bien o resulta extraño serán los periodistas de investigación o la oposición quienes utilicen la información. ¿Pero hay algo de extraño en eso?

Por dar una nota optimista, el hecho de que se tenga cierto recelo en dar información o que se use de una forma concreta revela que sí, el poder considera que es algo valioso. Pero no hemos avanzado en la rendición de cuentas motu proprio, no inducida: ‘Oye, mira, esto ha salido muy mal por esto, por esto y por esto, y aquí deberían pasar cosas, aunque sólo sea algo tan modesto como cambiar la forma de hacer las cosas. No digo ya que ceses a nadie ni que dimitas, pero, hombre, si esto ha salido mal, y estamos viendo gracias a la transparencia que no es correcta la actuación, algo más debería suceder’. Y creo que no hemos llegado a ese punto. Me llama mucho la atención que haya que pedir muchas veces lo mismo a muchas administraciones. ¿Esto qué quiere decir? Pues que no se ha asumido que esa información hay que darla y, segundo, que si te incomoda darla, puede que sea por alguna razón y entonces deberías plantearte cómo estás haciendo las cosas, ¿no? Eso no lo veo en muchos sitios.

La transparencia es considerada por el poder político como una amenaza

P.-Recuerdo una intervención tuya reciente, justamente en uno de los eventos celebrados con motivo de los diez años de aprobación de la ley, en la que afirmabas que una ley vale tanto como las garantías que ofrece…
R.-Ya hemos comprobado que, si el cumplimiento de una resolución o sentencia firme acaba siendo algo voluntario, las administraciones no van a cumplir. Frente a eso, no hay mucho que hacer, salvo volver a los tribunales de justicia, cosa que no tiene un pase. Las administraciones también han descubierto que la mejor forma de no cumplir con la transparencia es la resistencia pasiva, esto es, no hago nada y que me sigan dando la paliza. Esto es fácil concluirlo si analizamos las estadísticas del propio Consejo de Transparencia, donde se descubre que, si no hago nada, tampoco pasa nada. Y ése es un mensaje demoledor. No digo que sea la generalidad de las administraciones, pero con que algunas lo hagan y las demás lo vean y comprueben que no sucede nada, el mensaje que transmitimos es bastante preocupante. Al final parece que son los más pringaos los que cumplen voluntariamente y se ponen las pilas, y los demás no.

P.-Viniendo de la Función pública y de un cuerpo tan ‘elitista’ como la Abogacía del Estado, ¿te has sentido mirada de reojo por tus compañeros en esa labor que realizáis desde la Fundación Hay Derecho de control y escrutinio de la gestión pública?
R.-Es una buena pregunta. En la fundación hemos hecho alguna petición de información sobre la Abogacía del Estado que sé que no ha caído muy simpática, digamos, en el Ministerio, pero nosotros nos fijamos en todo tipo de instituciones. Lo curioso de todo es que, normalmente, la gente no tiene ningún problema en exigir transparencia en las demás instituciones, pero no en la suya propia. Cuando preguntas, por ejemplo, sobre la Fiscalía o el Tribunal de Cuentas, a la gente le gusta, te anima y te dice que es muy buena la labor que hacemos, pero no piensan lo mismo cuando preguntas a la institución en la que trabajan. Supongo que eso es normal. Los funcionarios públicos suelen ser mucho más sensibles cuando la transparencia y la rendición de cuentas les afecta a ellos directamente que cuando se refiere a otros colectivos.

Desde la fundación apreciamos que los problemas que existen de transparencia, opacidad, en temas como las retribuciones, nombramientos o de promoción profesional, son comunes en los distintos ámbitos de la Función pública o entre instituciones.

P.-Este año vais a acometer desde la Fundación Hay Derecho una segunda edición del proyecto que habéis bautizado como ‘El dedómetro’, que analiza la justificación, origen o mérito en los nombramientos de algunos altos cargos de la Administración. ¿Cuáles fueron las conclusiones más importantes de este proyecto, Elisa?
R.-Las conclusiones no creo que sean muy diferentes en esta segunda edición. Tenemos una Administración o un sector público muy politizados en cuanto a sus cúpulas directivas. Y esto supone dos cosas: primero, que no siempre se respeta el principio de mérito y capacidad, y segundo, algo menos visible pero muy preocupante, la enorme rotación que tenemos de responsables públicos. Esto es, que cuando cambia el Gobierno o lo hace un ministro, cambian también los altos cargos en muchas entidades y empresas públicas y en la Administración, y eso tiene un coste tremendo en términos de poder planificar razonablemente, ejecutar los proyectos a medio plazo, con tiempo… porque siempre temes que haya cambios políticos que te puedan afectar y que, de hecho, te afectan. Este segundo efecto pernicioso no se aprecia tanto como la falta de mérito y capacidad, que es más evidente. Esto sucede ahora cada vez más frecuentemente porque los ciclos políticos son más cortos. Es un fenómeno absolutamente estructural que hemos analizado tanto en el Estado como en dos comunidades autónomas de distinto signo.

A raíz de nuestra investigación, ha aumentado la transparencia en cuanto a los currículos, las trayectorias profesionales o las retribuciones, pero esto no ha alterado la forma de actuar. No lo hemos hecho para cotillear, sino para que se tomen algunas medidas o conciencia de que esto puede ser un problema y se actúe de otra manera, pero esto sí que no lo hemos observado.

Los funcionarios suelen ser mucho más sensibles cuando la transparencia y la rendición de cuentas les afecta a ellos directamente que cuando se refiere a otros colectivos

P.-El acceso a los cargos públicos es una de las inquietudes de la Fundación Hay Derecho. De hecho, fuisteis los promotores de la sentencia del Tribunal Supremo que ha anulado el nombramiento de Magdalena Valerio como presidenta del Consejo de Estado. ¿Crees que la exigencia de la ley de transparencia de que se publiquen los perfiles y trayectorias profesionales en el portal de transparencia ha reducido en algo la arbitrariedad en el nombramiento de altos cargos? ¿Al menos ha servido para que estas personas ‘mientan menos’, por así decirlo, en su currículo?
R.-Es una buena pregunta. Creo que sí, que ha servido para que mientan menos. Nosotros trabajamos con datos públicos, pero contrastamos siempre con los organismos y entidades y, efectivamente, observamos en la primera oleada de ‘El dedómetro’ algunas rectificaciones de currículos que no correspondían con la trayectoria real. Por ejemplo, si alguien viene de ser un cargo electo le penalizamos porque entendemos que no se da la experiencia profesional previa. Y nos encontramos con algunos currículos en los que se había hecho desaparecer esa etapa política y se resaltaba, en cambio, la parte más profesional.

Esto ya no pasa, esto es, los currículos son más veraces. ¿Eso qué quiere decir? Pues que de alguna forma los organismos o los directivos sí eran conscientes de que no era lo mismo llegar a Correos, a Renfe o a Adif avalado por una trayectoria profesional y de gestión que tuviera que ver con la actividad de la empresa pública en la que iban a ser nombrados que aterrizar ahí porque has sido concejal, diputado autonómico o consejero de lo que sea. Cuando borras eso de tu currículo, hombre, algo quiere decir. Nosotros simplemente nos limitamos a decir que esto era muy evidente en algún caso. O supuestos en los que alguien dijo que tenía titulación superior y no la tenía. De eso también encontramos algún ejemplo. Y dijimos: Oiga, esto no es correcto. Y eso se corrigió. Yo creo que en esta oleada de ‘El dedómetro’ ya no nos encontraremos este tipo de cosas. Puede que la gente mienta menos, pero no creo que haya cambiado el perfil ni se haya reflexionado sobre si esos son los perfiles más razonables para dirigir el sector público.

P.-Elisa, te pregunto ahora como miembro de una organización de la sociedad civil que trabaja en el ámbito de la transparencia. Recordamos otro artículo tuyo de 2013 en el que afirmabas: ‘No preguntes lo que la transparencia puede hacer por ti, sino lo que tú puedes hacer por la transparencia’. Te referías a la necesidad de exigencia y crítica por parte de la sociedad civil para avanzar en derechos. Desde un punto de vista crítico, ¿cuál ha sido el papel de la sociedad civil en estos diez años de ley? ¿Hemos estado a la altura o, por el contrario, en algunos momentos hemos sido demasiado complacientes? 
R.-Es una pregunta difícil contestar porque creo que las organizaciones de la sociedad civil somos muy diferentes unas de otras. Sí creo que algunas, y lo digo con claridad, han sido muy beligerantes y valientes, y otras no tanto. No hace falta señalar a nadie, pero, evidentemente, no todo el mundo ha tenido la misma reacción. Esto tiene mucho de ver con la cultura de las organizaciones, si son internacionales o no… Sí hay una gran diferencia entre las organizaciones más grandes, que quizás pueden tener mayor acceso a las administraciones o tienen más cuidado a la hora de decir las cosas y aquellos otros que somos más francotiradores, en el sentido de que si hay algo que no nos parece bien lo vamos a decir. Pero no creo que se pueda hacer un reproche en general a la sociedad civil.

Las organizaciones de la sociedad civil tenemos otro papel que no es el de ser comparsas de la Administración o para darle ‘palmaditas’ en la espalda

Hay organizaciones de todo tipo, algunas más ‘comprensivas’ con los límites o con los problemas de transparencia que puedan darse en las administraciones y otras quizás somos más cañeras y de irnos a los tribunales, que no todo el mundo tiene ganas de hacerlo. No obstante, yo creo que, en general, podemos estar razonablemente satisfechos del trabajo que ha hecho la sociedad civil. La ley de transparencia surgió gracias a ella, que de eso sí que me acuerdo. Si no llegamos a dar la lata esto no se habría conseguido, porque no era ninguna prioridad para nadie, para qué nos vamos a engañar. Es verdad que luego se asumió políticamente, pero hubo mucho trabajo previo y fue, esencialmente, de la sociedad civil.

Creo que podemos estar satisfechos, pero animaría a no ser muy complacientes, porque a veces al hacerlo damos excusas a la Administración. Esto se aprecia muy bien cuando asistes a algún foro en el que te dicen: ‘Tenemos aquí a toda la sociedad civil, a todos les parece bien, esto lo han visto todos…’, y yo digo: ‘Oiga, a mí no me use de excusa para quedar usted bien y decir que se ha reunido con 25 organizaciones y que a todos les ha parecido bien o que nadie ha dicho nada en contra’. Esto lo hemos visto más de una vez y lo hemos tenido que decir. Las organizaciones de la sociedad civil tenemos otro papel que no es el de ser comparsas de la Administración o para darle palmaditas en la espalda, ¿no? Y eso no quiere decir que no nos llevemos bien, pero también es importante expresar aquello que no te gusta, por ejemplo, que la reforma de la ley lleva paralizada ni se sabe o que no acaba de aprobarse el reglamento de desarrollo. No tiene por qué haber una mala sintonía con los responsables en cada momento, pero nuestro papel es decir lo que pensamos. Porque si no, ¿qué decimos? ¿Que sí, que vamos a esperar a otra legislatura? Que nadie se moleste si ésta es nuestra opinión… Así es como lo veo yo.

JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

Miguel Ángel Gavilanes pertenece a esa joven generación de periodistas de nuestro país que echaron los dientes con la transparencia. Jóvenes, pero nada cobardes. Su pasión por la rendición de cuentas se fraguó en las filas de la mejor sociedad civil organizada, donde aprendió hábilmente las estrategias para conseguir información con alta capacidad de impacto. Conocida es la investigación que llevó a cabo sobre las inspecciones a establecimientos que sirven alimentación en la capital. Como él reconoce, no fue el primero en publicar esta información, pero nosotros podemos afirmar sin temor a equivocarnos que sí lo fue con ese nivel de análisis y visualización.

Reconocido a una edad tempranísima por la Asociación de la Prensa Madrileña con el premio al Periodista Joven 2016, es imprescindible en los foros de su profesión cuando de hablar de acceso a la información se trata. Parecen premonitorios aquellos tres años que cursó de Ingeniería Técnica Aeronáutica antes de entregarse a los brazos del periodismo, porque hoy vuela muy alto y a velocidad de crucero en El Confidencial. Aun así, Miguel Ángel ha tenido la amabilidad de bajar a tierra y hacer una breve escala para charlar con nosotros.

Pregunta.-Buenas Miguel Ángel. Para empezar a calentar motores, ¿Cómo llegaste a la transparencia o cómo la transparencia llegó a ti? ¿Quién fue a quién? ¿Mahoma a la montaña o al revés? Cuéntanos.
Respuesta.-Yo creo que fue la transparencia la que llegó a mí, más que nada porque cuando recalé en Civio, tras mi paso en prácticas por El Mundo, empecé sí a trabajar en un proyecto conjunto con Access Info Europe, antes de que tuviéramos una ley de transparencia. Ese proyecto era ‘Tu derecho a saber’. Yo me encargaba de la administración del proyecto y de canalizar y ayudar a resolver problemas. Y luego ya llegó la ley. Tener esa doble experiencia, la previa y la de ver echar a andar la norma, con todos los problemas que supuso, hizo que me interesara y decidiera quedarme aquí.

Hay informaciones que, pese a tener una ley de transparencia, no conseguimos obtener

P.-Como en tu caso, hemos entrevistado ya a algunas personas que han tenido el privilegio de vivir la transparencia desde dos o más perspectivas. Ha sido el caso de Esperanza Zambrano o Vicky Anderica. A ti, en parte, te ha pasado lo mismo, ejerciendo el periodismo desde la sociedad civil y ahora en un medio de comunicación. ¿Se vive la transparencia de igual forma? ¿El impacto es diferente? ¿Los aliados y villanos son los mismos?
R.-Creo que la experiencia es diferente. Algo que me gustaba y divertía en Civio era jugar a ensanchar los límites aprovechando que aún no existía reglamento y quedaba mucho por interpretar. En muchas ocasiones, aparte de intentar conseguir algunas informaciones por primera vez, experimentaba para ver hasta dónde podía llegar la interpretación de la ley. Era curioso ver hasta dónde se podía llegar teniendo a la vista la lectura que hacíamos cada uno.

Esta experiencia era muy edificante cuando, además, un Consejo de Transparencia te daba la razón. Decías: ‘Ostras, hemos ido forzando un poco los límites de la norma y me están aceptando lo que estoy pidiendo’. Estoy pensando, por ejemplo, en las agendas, el típico tema sobre el que no había nada regulado. Hasta que fue noticia que un secretario de Estado se había reunido con el hermano de un presunto delincuente por corrupción y, en un canutazo a los periodistas, se explicó quién podía reunirse con ese alto cargo, como si fuera una especie de procedimiento administrativo, vamos a llamarlo así. Y me agarré a eso y, pese a que no existía ninguna norma en términos estrictos, el Consejo de Transparencia acabó dándome la razón.

Era un reto ver hasta dónde podíamos llegar cuando no existe norma, porque no todo está regulado, pero se puede conseguir un montón de cosas que son, al final, fruto del trabajo de los empleados públicos. En el ámbito periodístico, por ejemplo, para obtener informaciones en Civio, sí que teníamos ciertos aliados y personas que estaban interesadas en las mismas temáticas que estábamos investigando. Por ejemplo, recuerdo un tema sobre el que trabajé en el ámbito de prisiones. ¿Quiénes son los actores interesados en seguridad laboral de los funcionarios de prisiones? Pues los propios sindicatos. En ese caso, ellos son unos posibles aliados a la hora de pedir información. Siempre es muy recomendable identificar quién puede ayudarte en esta tarea fuera de la Administración. Y dentro de la Administración, es muy recomendable, también, tener a alguien que te vaya contando un poco cómo se respira dentro.

P.-Algunos de tus trabajos durante la época de Civio tuvieron un gran impacto. Recordamos especialmente la investigación sobre las inspecciones sanitarias a establecimientos que servían comida en la ciudad de Madrid. Cuéntanos, por favor, ¿cómo viviste ese episodio? Porque entiendo que fue bastante movido con el impacto que tuvo, ya que, al fin y al cabo, había establecimientos de titularidad pública que servían comida, como escuelas infantiles o como residencias de personas mayores. ¿Cómo fue aquello?
R.-Prácticamente desde que entró vigor la ley de transparencia para las entidades locales empecé a pedir al Ayuntamiento de Madrid esta información. Venía al hilo de lo que ya se había publicado en otros países, como en Estados Unidos. En el estado de Nueva York hay incluso una API del departamento de sanidad. Mi obsesión era que en España pudiéramos conseguir algo así, sí o sí. ¿Qué pasó? Que se me denegó y no había ningún reglamento ni posibilidad de retorcer las cosas o los límites para conseguir un pronunciamiento favorable o así lo interpretaba yo. Yo no reclamaba, pero por una cuestión meramente periodística y es que, en el momento en el que uno reclama, llamas la atención de otras personas sobre lo que estás haciendo y no quería atraer la mirada sobre mi trabajo. Quería tener un perfil muy bajo.

Es necesario tomarse más en serio al ciudadano y entender que la información pública nos pertenece a todos, que es un bien y un servicio público más

La primera periodista, en realidad, que publicó una información así en España fue Neus Vidal en relación con las inspecciones en Barcelona. Yo seguí insistiendo varios años hasta que, por un lado, se aprobó un reglamento en Europa que hablaba de la transparencia de la actividad inspectora, lo que me ofreció más argumentos para reclamar al Consejo de Transparencia, y luego, por otro, se licitó un contrato para la gestión de expedientes informáticos en el Ayuntamiento. Al revisar los pliegos comprobamos que existía una especie de base de datos. Por tanto, había algo de lo que tirar y fue entonces cuando me lancé a presentar una reclamación. Todo eso en mitad de un carrusel de emociones porque, al obtener la información, el Ayuntamiento publicó una nota de prensa en la que relataba que una persona había tenido acceso a esta información y, claro, el perfil bajo que había estado manteniendo durante tantos años saltó por los aires y hubo que darse prisa.

Por el camino, mantuvimos una reunión con Madrid Salud, que es de las pocas veces en las que he tenido una reunión informativa para decirme qué se me iba a entregar. En esa reunión se nos comenta que parte de la información, la más negativa, la más interesante, no se iba a facilitar. Pero al final publicamos la información que conseguimos y la satisfacción de verla publicada compensó todo el trabajo de tanto tiempo. Hay otros compañeros que luego han publicado informaciones similares de otros lugares y que se han inspirado en el trabajo que hice, al igual que yo también pongo el ojo en las sentencias y resoluciones que me sirven para apoyar mis peticiones.

Y lo que decíais vosotros. Más allá de que sea superjugoso para un medio publicar un mapa de restaurantes, es mucho más importante conocer la responsabilidad de la Administración como titular de comedores públicos en los que las inspecciones están poniendo de relieve defectos… Al haber empleado tanto tiempo en la publicación de esta información, pedimos dos veces la misma información para ver si había habido una mejoría en algunos establecimientos y lo que pudimos comprobar es que había centros públicos que no mejoraban, centros de menores… y empezamos a analizar qué estaba pasando. Hablamos con los centros y con la consejería responsable. Esto sí que es un servicio público más allá de la simple curiosidad de si el restaurante de abajo tiene cucarachas o químicos almacenados. Aquí hablamos de cómo cuidamos a nuestros menores o a colectivos vulnerables, y éste es para mí también uno de los valores importantes de la información que publicamos.

P.-Hace unos días has publicado en El Confidencial un fantástico trabajo sobre el gasto en calefacción edificio a edificio. Contéstanos con sinceridad: ¿Crees que un trabajo así, con ese detalle, podría haberse hecho hace una década sin ley de transparencia en la mano?
R.-Bueno, para este trabajo no nos hemos servido de la transparencia. Esto viene de un estudio realizado por Cíclica financiado por el Ministerio de Transportes y que fue publicado por el propio ministerio. Nosotros, simplemente, obtuvimos esta información de la página web en la que se publicaron los datos y los utilizamos. Este nivel de detalle, si lo intentamos aplicar a otros casos, es muy difícil de obtener. Suele ser complicado, sobre todo cuando necesitamos una granularidad de información como ésta.

Algunas veces, cuando uno pide información con este detalle, duda que lo vaya a conseguir por los límites que impone el secreto estadístico. Hay pánico a todo lo que tenga que ver con el secreto estadístico. Éste es un freno muy importante. Siempre es delicado recopilar datos de entornos muy reducidos que puede llevar a identificar a personas concretas. Cuando una ley sectorial muy específica define qué es información y esquiva el término estadístico, todo va bien. La ley de transparencia tiene algunas lagunas y necesita algunos remiendos. Después de estos años ya hemos visto por dónde pueden saltar las costuras y hay informaciones que, pese a tener una ley de transparencia, no conseguimos obtener.

Facilitar las vías de acceso a la información es algo que se necesita para que la gente no le tenga miedo a preguntar

P.-Bueno, a colación de lo que nos estás contando, y de forma general, ¿cuáles son estas lagunas legales que has encontrado para el desempeño de tu trabajo?
R.-Puf, venía pensando que ésta podría ser una de esas ‘preguntas de examen’. Por ejemplo, para mí es importante el tema de la identificación, en el sentido de que, vale, el acceso a la información es un procedimiento administrativo y tiene que haber una serie de garantías a la hora de reclamar, pero cuando uno se identifica se puede hacer un mal uso de la información acerca de tu identidad.

¿A qué me refiero? Cuando hablaba antes de los datos de prisiones, yo me identifiqué con mi nombre y el correo que utilicé de contacto era el del periódico. Esto es, supieron que había un periodista mirando lo que pasaba ahí. Me denegaron la información que, por otro lado, el sindicato me facilitó. Al final, publiqué la información porque me la habían pasado ellos sin que yo hubiera sido capaz de obtenerla, aunque luego reclamé y me dieron la razón, pero conseguí la información cuatro meses después. Yo no digo que no haya que identificarse para que se garantice una serie de derechos del solicitante, pero debería existir un sistema de doble ciego o algo similar, en el que no se exigiera saber quién es el que está preguntando, porque no es importante, la información es pública. Todo esto, al final, también es un problema cultural.

Recordaba una ley americana que ordena que los ejecutivos dejen toda la documentación en el lugar donde han trabajado, no pueden llevársela consigo, y si lo hacen es un escandalazo. Aquí debería suceder igual. La información a la que tienen acceso los empleados públicos lo es por el puesto de trabajo que desempeñan. O porque un político ha ganado unas elecciones y son los ciudadanos los que le han puesto ahí, pero no es su información, aunque ellos hayan intervenido en que se genere. Si un albañil tiene una baja o le sale otro trabajo, deja los ladrillos donde están y continúa otro compañero. No se los lleva, no desaparecen, no tiene la propiedad sobre esos ladrillos. Debería ocurrir otro tanto en la Administración: la información es un bien común. Es habitual escuchar: ‘Es mi información. ¿Quién está preguntando y por qué?’. Tener que identificarse para preguntar es un freno. Somos humanos y todos somos celosos de nuestro trabajo. Ése sería el primer obstáculo y el más básico.

Por otro lado, ojalá los órganos de control en materia de transparencia tuvieran capacidad de inspección. Eso sería maravilloso. Un órgano independiente que pudiera entrar en cualquier parte y abrir carpetas… En un país que ahora no recuerdo enviaron en una ocasión a un informático a revisar los logs de un fax para ver si una Administración había recibido una comunicación. Ese nivel de detalle me parece de locos, pero habla de la profesionalización del derecho a saber. Son cosas que faltan y se echan de menos. También es alucinante que aquí se pueda ignorar una resolución de un Consejo de Transparencia, dejar pasar el tiempo sin acudir al contencioso y que no pase nada. Eso es un problema. O que pase un tiempo increíble entre la presentación de una solicitud de acceso a la información y el inicio de su tramitación. La solicitud queda en un limbo temporal del que poco o nada se sabe.

Deberíamos también hablar de la transparencia por diseño. Al último a quien le oí hablar sobre ello fue al presidente del Consejo de Transparencia al poco de empezar su mandato. Esto es vital. Básicamente consistiría en que, a la hora de licitar cualquier sistema de gestión de expedientes, se exigiera como requisito que desde su diseño estuviera preparado para dar satisfacción a las exigencias de transparencia. Los pliegos deberían imponer que los sistemas fueran transparentes, que permitieran publicar por defecto y de forma automatizada, vía API, la información que se genera, que hubiera un botón aunque sea de descarga en formato .csv… Preparar los sistemas pensando en la transparencia es algo que redunda en beneficio de la propia Administración, porque ahorra tiempo en procedimientos internos y evita que tengamos que estar preguntando y que un funcionario o una funcionaria tengan que estar buscando la información para contestar. Creo que ahí es hacia donde tenemos que ir.

Lo que falta en la ciudadanía es mayor concienciación de para qué sirve el derecho de acceso

P._Para realizar todas esas investigaciones habrás presentado innumerables solicitudes de acceso. ¿Cuál fue la respuesta más extravagante o rocambolesca que has recibido para no facilitarte una información?
R.-Pues una vez me cuestionaron la seriedad de mi pregunta.

P.-¿Cómo?
R.-Sí, la seriedad de mi pregunta y la declararon abusiva. Y la pregunta era totalmente aséptica. No recuerdo exactamente cuál era, pero sí me acuerdo de la respuesta. La pregunta era algo así como: «¿Cuál es el presupuesto municipal en la limpieza de vías públicas?» o algo parecido, pero cuestionaron mi seriedad. Bueno, a ver, yo en el trato personal soy una persona con buen sentido del humor, me gusta bromear, pero en esto soy muy serio, incluso aburrido. De hecho, intento ceñirme al lenguaje funcionarial, a su idioma. Entonces, esta respuesta me sorprendió muchísimo.

P.-La transparencia, mezclada con esa labor de vigilancia que hace el periodismo, es fundamental para un correcto ejercicio de rendición de cuentas, pero también como elemento para prevenir la corrupción. ¿Hasta qué punto la unión de esas dos herramientas realmente es efectiva?
R.-Si pides vía derecho de acceso una información sobre un tema muy caliente, probablemente no vayas a conseguir toda la información que necesitas. Quiero decir, si tiene que firmar un alto cargo la resolución y ese alto cargo está protegiéndose o protegiendo a alguien, o hay alguna información sensible, puede que éste no sea el camino adecuado. Y si no hay un Consejo independiente con -ojalá tenga algún día- capacidad de inspección, pues tampoco lo vamos a conseguir.

Otra cuestión es la transparencia activa. Si hubiera unos buenos mecanismos que funcionasen bien y automáticamente, que no discriminasen sobre qué información se publica y cuál no -estoy pensando en contratos públicos-, con herramientas que identificasen banderas rojas, que estuvieran dotados de un sistema de indicios o alertas automatizadas, sería estupendo. De esto ya hay experiencias. Estoy pensando en la Oficina Antifrau de Cataluña, que tiene algunos trabajos en este tema.

Ahora mismo, desde mi propia experiencia, las mejores banderas rojas automáticas, entre comillas, son los órganos de contratación que en sus resoluciones incluyen una cita del tipo: ‘Esto lo enviamos a la CNMC porque huele raro’. Ese olfato que tienen los empleados públicos se podría multiplicar por mil si hubiera una transparencia activa potente que se integrase en esa transparencia por diseño. Esto sería una herramienta que frenaría la corrupción, evitaría mucho chanchulleo y gente con tentaciones de engañar al sistema. Siempre habrá quien diga que hecha la ley hecha la trampa, quien conozca de qué manera se puede sortear todo esto, pero se trata de ponérselo difícil a la inmensa mayoría. La minoría que pretenda hacerlo tendrá que complicarse mucho la vida y le costará hacer trampas. Para esto es necesario mejorar la ley y los propios sistemas de gestión de información.

P.-Uno de los males sociales de hoy en día es la difusión de bulos y de las mal llamadas fake news. ¿Qué aporta el periodismo y la transparencia para paliar esta desinformación que, instrumentada políticamente, polariza y enfrenta a la sociedad?
R.-Creo que es esencial. Todos queremos acudir a la fuente original de información. Si hay datos claros y públicos sobre todos los temas que se trabajan en el sector público, la gente acudirá a ellos. Si la fuente original funciona éticamente y no retuerce la ley ni entorpece la difusión de la información, la gente va a confiar. Por el contrario, si la información que hay que publicar obligatoriamente no se publica, la gente tenderá a desconfiar y dará credibilidad a los bulos. La gente se preguntará: ‘¿Por qué publicas esto?’, ‘¿y esto otro por qué no?’. Y esa confusión contribuye mucho a que nos creamos algunos bulos. No obstante, siempre habrá personas que crean lo que desean creer con independencia de la fuente, incluso conscientes de que algo es incierto.

Desde el punto de vista del marketing político, la transparencia ha pasado de moda

Si el sistema es totalmente transparente, y no me refiero a saber el DNI o el estado civil de nadie sino a lo que debe importarnos, esto es, saber qué se hace con el dinero público, cómo se están implantando las políticas públicas, cuáles son los objetivos y previsiones… y se publica toda esa información en una web a la vista de todos, sin que nadie pueda decir: ‘Mira, yo he leído esto y tú no’, esto nos permitiría verificar qué es y qué no mentira. Esto se consigue con transparencia activa y con el comportamiento ético e intachable de quienes tienen a su cargo la publicidad de la información. Necesitamos disipar cualquier sospecha sobre su manera de actuar para que la gente confíe en las instituciones.

P.-Miguel Ángel, mucho se habla sobre la pereza y resistencia de la Administración a la hora de compartir la información que genera, pero poco se menciona el desconocimiento que aún hoy en día impera en muchos medios de comunicación sobre las herramientas que aporta la transparencia. ¿Crees que debería haber mayor formación en los medios sobre esta ley y su puesta en práctica? ¿Crees que aún se sigue confiando en exceso en el confidente, el amiguete o en los contactos en los gabinetes de comunicación, que pasan información bajo cuerda, y se menosprecian las herramientas que esta normativa aporta?
R.-Acudir a un confidente o una fuente muchas veces es la vía más rápida. Los propios gabinetes de comunicación muchas veces filtran la información porque les interesa que un medio concreto en un momento determinado la divulgue. Las relaciones con los gabinetes son líquidas. Algunas veces reparten la información entre todos para tener a todos contentos. Pero el problema es que esta información muchas veces es parcial o interesada y el buen periodista tiene que contrastarla, verificarla y contextualizarla. Es muy complicado convencer de los beneficios de la transparencia a un compañero que lleva una década trabajando así y que obtiene una información a golpe de teléfono, mientras yo me tiro un mes peleándome para que me pasen un Excel,

Hablaba Joaquín antes del desconocimiento. Hay, por una parte, sí, desconocimiento de la ley. La gente no sabe que existe el derecho de acceso y lo fácil que es ejercerlo. Es cierto que hay una serie de barreras técnicas que, a día de hoy, están casi superadas, pero que al principio eran horribles. Recuerdo pantallas de carga eternas, con claves, interfaces imposibles y demás, pero, ahora mismo, quien más o quien menos tiene un certificado digital y puede plantear preguntas en cualquier sitio.

Luego hay una parte también de desconocimiento de cómo es la gestión interna de la transparencia y que solo lo descubres si hablas con los propios empleados públicos y que me es muy útil saber para conocer el estado de la cuestión. No me refiero tanto al alto cargo, sino al funcionario de cualquier área que te dice: ‘Puff, es que me ha llegado una petición y tengo una cantidad de trabajo brutal’, ‘No tenemos recursos’ o ‘Me pides algo que nosotros no tenemos’. Si desconoces la situación interna, no eres capaz de entender ni de empatizar. Si lo sabes, puedes decidir dónde preguntar o cómo hacerlo, porque hay dependencias que viven situaciones de cierta censura informal o presiones internas. Estas dinámicas también se dan.

También hay un cierto prejuicio de los funcionarios hacia los periodistas. Creen que queremos destruirlos y arrastrar a todo el mundo por el barro y no es así (risas), al igual que el periodismo también puede tener una imagen del funcionario equivocada. Que hablemos unos y otros en algunos foros humaniza todo mucho más, nos ponemos cara y entendemos mejor a la otra parte. Recuerdo también reuniones marcianas en las que solo escuchas: ¿Para qué quieres esto? ¿Por qué estás preguntando? ¿Qué más me quieres sacar?’. Creo que esta forma de reaccionar no es propia del funcionario público, pero sí de la idiosincrasia de la Administración.

Este desconocimiento de las personas, de la ley y sus plazos, del funcionamiento práctico, de a qué lugares acudir, dónde preguntar y demás, es algo que falta en la profesión, aunque no creo que sea imprescindible. Es decir, sí creo que es muy necesario que alguien en una redacción sepa de esto, porque al final el trabajo que hacemos en un medio de comunicación no es un trabajo estanco, vas preguntando y apoyándote en compañeros, en el expertise de los demás, en plan: ‘Oye, quiero hacer esto, ¿cómo se puede hacer? ¿Qué vías hay?’. Es importante que alguien tenga una formación básica en estas cuestiones. Ésta es una buena oportunidad también para formar a profesionales.

Falta concienciación y un canal fácil, ágil y sencillo para pedir información

P.-Este desconocimiento que comentas y que se da en el periodismo y dentro de la Administración es extensible al resto de la ciudadanía que, actualmente, ignora su derecho a saber sobre las actuaciones públicas. Una de las cosas que permite la transparencia es que el ciudadano pueda hacer un control de la actividad pública. Si este derecho se desconoce, esta capacidad de control se pierde. Entonces, ¿qué debería hacerse para fomentar esa necesaria cultura de la transparencia en la ciudadanía? O ¿por qué el ciudadano ignora el derecho a conocer lo que pasa dentro de la Administración?
R.-Yo creo que falta concienciación sobre ciertos derechos. Por ejemplo, estoy pensando en el tema de los impuestos. Cuando alguien dice que va a bajar los impuestos, esta decisión tiene un efecto muy tangible sobre el transporte público, las carreteras, los hospitales o en la calidad de la sanidad. Cuando hablamos del derecho de acceso todo se vuelve más etéreo, pero es muy necesario también conocer para qué sirve esto o lo otro y cuál es su objetivo. Una campaña muy interesante que podría hacerse sobre este derecho es: ¿para qué ha sido útil conocer algo? ¿Ha servido una información para algo más que para que un periodista publique un artículo? ¿Qué beneficios tiene para el ciudadano conocer una información? ¿Qué ha significado? ¿Qué cambios ha producido? Quizás gracias a haberse conocido una concreta información, la tala de unos árboles o el cierre de un colegio o de un servicio público finalmente se ha revertido. Conocer ese tipo de impactos o de la utilidad de este derecho en el día a día, en lo cotidiano, sería de mucha utilidad para el gran público.

Los datos que hay disponibles hablan de que quienes más información piden suelen ser los sindicatos o empresas cuya finalidad es el uso de información pública de gran impacto en su actividad profesional, económica o sindical. Lo que falta en la ciudadanía es tener mayor conciencia de para qué sirve el derecho de acceso.

Antes dije que ejercer este derecho es muy sencillo si uno posee certificado digital, pero es cierto que un buen número de ciudadanos de a pie no tiene este tipo de herramientas. Es necesario facilitar las vías de acceso a la información para que la gente no tenga miedo a preguntar o no le dé pereza o se le quiten las ganas ante tanta letra y pase de hacerlo. También hay que presentar este derecho y la información pública de una forma atractiva. Falta concienciación y un canal fácil, ágil y sencillo para pedir información.

P.-Concienciación y marketing, ¿no? (risas)
R.-Sí, sí (risas).

P.-Para acabar, y a modo de conclusión, con carácter general y dada tu experiencia, si hicieras una valoración de esta década de ley de transparencia sería…
R.-Creo que la valoración es buena, pero insuficiente. Es decir, necesitábamos una ley así para ponernos a la altura de otros países que ya gozaban de una trayectoria larga. Era impensable estar al nivel de Suecia o al de Estados Unidos en el primer año de funcionamiento de la ley. Pero hay que tomarse más en serio la ley. Es un derecho público que, en mi opinión, debería ser fundamental, aunque eso pudiera exigir modificar la Constitución. Pero los derechos de acceso y a la participación en los asuntos públicos ya están en la Constitución.

La ley tiene cierta fatiga, hay que ir mejorándola e ir implantando ciertos cambios

Tomarse en serio este derecho pasa también, por ejemplo, por tener un reglamento que aclare esos grises que hay en la ley y que se van revelando a lo largo del tiempo. La ley tiene cierta fatiga, hay que ir mejorándola e ir implantando ciertos cambios. Hay que reforzar la independencia de los órganos, la profesionalización en el tratamiento de las solicitudes de información… Yo creo que hemos dado un buen primer paso y ahora necesitamos una segunda ola de mejora de la ley. Tengo muchas ganas de ver en qué sentido será. Espero que lo sea para mejor, aunque ha habido algunos retrocesos últimamente que deseo que sean anecdóticos. Debemos ir hacia la implantación de la ley sin peros y, sobre todo, hacia un trato a la ciudadanía como adulta que es. Hay que tomarse más en serio al ciudadano y entender que la información pública nos pertenece a todos y que es un bien y un servicio público más.

P.-La anterior era la última pregunta, pero, a colación de lo que has comentado, nos gustaría que profundizaras en los retrocesos que comentas que se han dado en los últimos tiempos. Siempre decimos que la transparencia llegó para quedarse y hubo un momento en que estuvo muy en boga, pero, últimamente, algunos aprecian pasos hacia atrás. ¿A qué crees que es debido? ¿Ya no está de moda la transparencia?
R.-Creo que sí. Desde el punto de vista del marketing político, la transparencia ha pasado de moda. Ya no es un reclamo. También es cierto que se abusó mucho del término transparencia y se crearon un montón de herramientas que, realmente, no sirvieron para mucho. Sin embargo, es cierto que la esencia, una vez pasada esa ola, siempre queda. Eso es lo bueno.

Ahora lo que queda es tomárselo en serio. ¿Ha habido pasos hacia atrás? Sí. Creo que el motivo de que haya una regresión, en un sentido incluso filosófico, tiene que ver con seguir entendiendo la información pública como algo propio. Detrás de esos pasos hacia atrás que estamos viendo en transparencia hay un cierto sentido de patrimonialización de la información pública. Algunos se preguntan por qué se da una determinada información y reaccionan queriendo restringir el derecho de acceso o queriendo atar en corto al Consejo de Transparencia, como ha sucedido en Madrid. Son casos excepcionales, porque creo que la tendencia está siendo la de progresar, la de la asentar el derecho, la de profesionalizar el acceso, y la de entender para qué sirve todo esto. En este tipo de temas siempre hay avances y pequeños retrocesos, que pueden servir para coger mayor impulso y seguir creciendo.

FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Tal como ha sucedido estos años atrás con Aragón en el terreno del gobierno abierto, Anabel Beltrán ha sido una de esas referencias en las que fijarse para construir discursos coherentes y sólidos en el ámbito de la transparencia. Infatigable y arrolladora, cautiva a todos con su aplomo y sentido común hecho a base de palabras sencillas. Su principal estrategia es su convicción. Y a nosotros nos tiene en el bolsillo desde que nuestros caminos se cruzaron.

Los últimos tiempos no fueron sencillos para ella, pero una gran sorpresa le esperaba después de atravesar la zona de turbulencias. Desde hace apenas unos días es la flamante vicepresidenta de la Cámara de Cuentas de Aragón, un reconocimiento a una larga trayectoria profesional llena de grandes retos que ha sabido afrontar con sabiduría y serenidad al 50 por ciento, en esa receta que solo las grandes saben elaborar en su justa proporción. Se nos nota el cariño y respeto que le tenemos, también a partes iguales. Anabel Beltrán es una de nuestras transparentes incondicionales.

Pregunta.-Hola Anabel. Encantados de tenerte hoy aquí con nosotros. La primera pregunta que solemos hacer a quienes han pasado por esta serie de entrevistas es cómo y cuándo llegaste tú a la transparencia o cuando te la topaste. ¿Cuándo dijiste ‘me quedo aquí un ratito’?
Respuesta.-Bueno, yo llego a la transparencia del Gobierno de Aragón en 2016. En abril de ese mismo año se crea por primera vez el servicio de transparencia en la Administración autonómica, ya que nunca antes había asistido un servicio que gestionase esta materia. La ley de Aragón es de 2015, y costó unos meses crear un servicio con una estructura mínima. En mi caso, además, llegué de carambola porque a la persona que iba a ir a este servicio le surgió una oferta muy interesante fuera de la Administración, se marchó y me llamaron a mí. En ese momento, yo volvía de trabajar en la Expo de Zaragoza, había regresado al ámbito de la contratación del Gobierno de Aragón y había tenido ya oportunidad de colaborar en los contenidos del portal de transparencia relacionados con los contratos. Desde el Departamento de Presidencia coordinaban ese portal, pero no había estructura administrativa para estos temas. Yo estaba ya un poco saturada de la contratación ya que casi toda mi vida había trabajado en ese campo desde muchas perspectivas y, de repente, me ofrecen irme al servicio de transparencia. Y dije que sí, porque siempre me he sentido una empleada pública muy transparente y he creído que una mayor transparencia en las decisiones públicas podía ahorrarnos un montón de conflictos. Así que arrancamos en abril de 2016 Elena Paraíso y una servidora, las dos solitas durante casi un año, y… bueno, a partir de ahí, fue una experiencia única.

El impacto reputacional motivado por los incumplimientos ha perdido efervescencia

P.-O sea, podríamos decir que, junto con la contratación administrativa cuyo momento culmen fue la Exposición Universal de Zaragoza, la transparencia ha sido tu otra pasión administrativa en tu carrera.
R.-¡Sin duda! Muchas veces digo, medio en broma, que, tras la Expo, creía yo que no iba a poder echarle tanta pasión a un trabajo. Pero estos años atrás, sobre todo al final con el Laboratorio de Aragón de Gobierno Abierto y con retos transparentes que tuvimos que afrontar muchísimo más allá de lo que entendemos por transparencia obligatoria, me he dado cuenta de que aún me quedaba mucha pasión. La transparencia y el Gobierno Abierto son dos ámbitos que realmente merecen la pena, de verdad que sí. ¡Qué os voy a contar a vosotros!

P.-¡Qué bien! Encontraste de nuevo la pasión después de los años de contratación pública…
R.-Pues sí. Y volví a ella temporalmente en el Instituto de la Mujer tras dejar el Servicio de Transparencia y el Consejo de Transparencia y al principio estaba un poco asustada, porque yo me decía: ‘¡Madre mía, siete años, casi ocho, con lo que han cambiado las normas y los procesos de contratación!’. Pero está claro que algo queda siempre y me puse a tramitar de nuevo contratos como una posesa. La contratación pública es una parte esencial de la Administración, porque sin contratos públicos no se podría hacer prácticamente nada de lo que nos rodea, en cualquier ámbito. Pero la transparencia es otra cosa, es algo tan innovador a lo que llegamos tan tarde en nuestro país…

Cuando impartía cursos de transparencia solía empezar con esa frase que te he oído tantas veces, Joaquín, de que ‘Sin transparencia no hay democracia. Tengo clarísimo que es así. Algún alumno me dice: ‘Y entonces todos los años que llevamos de democracia en este país y no ha habido transparencia ¿qué han sido? ¿no ha habido democracia?’. Y suelo responder que ha sido una democracia regulera, no ha sido de nivel top. Ha tenido alguna laguna importante. Esa idea que tenemos los empleados públicos de que los datos son míos, la información es mía y la ciudadanía a lo mejor no está preparada para entenderla…

P.-En el momento en el que llegaste a la transparencia, Anabel, vivimos un momento de auge. La transparencia estaba por todos lados, en los medios de comunicación, en la política… y parece que actualmente es como si hubiera pasado de moda. ¿A qué crees que es debido esto?
R.-Pues no lo sé y mirad que le he dado vueltas. Primero, creo que hay muchas situaciones dispares en nuestro país. No es posible la comparación entre unos ayuntamientos y otros, entre comunidades autónomas o dentro del propio Gobierno de la nación y toda esa variedad de niveles de transparencia le genera cierta confusión a la ciudadanía. Es decir, yo puedo pedir una información al Ayuntamiento de Zaragoza, por ejemplo, que a lo mejor tarda en darme o no me da nunca, mientras que el Gobierno de Aragón me responde rápido, pero, por otro lado, puedo leer en los medios que un ministerio acude a los tribunales porque no está de acuerdo en dar determinados datos que, per se, parece que no generan ningún problema. Esa imagen perjudica mucho.

Y, por supuesto, las consecuencias mínimas que tiene no cumplir. Ni siquiera ya el impacto reputacional negativo duele a los gobiernos o a las administraciones, y eso hace que, pasada esa primera moda de salir muy bien fotografiado en los índices de Transparencia Internacional, se haya desinflado. Parece que han pasado mil años desde el INCAU, donde todas las comunidades autónomas nos esforzábamos por sacar una nota altísima. Parecía que nos iba la vida en ello. Aquello desapareció, quizás tenía sentido que lo hiciera, pero luego han empezado a florecer empresas privadas que elaboran una serie de rankings más que cuestionables.

La transparencia sirve para que hagamos mejor las cosas en la Administración

Y ahora, encima, podemos apreciar algunas tendencias que me horrorizan. Gobiernos que, directamente, están dando pasos atrás y se escudan con argumentos absurdos de que aquello no era transparencia, era cotilleo, de que para qué hay que publicar las agendas, que no tiene sentido publicar las declaraciones de bienes porque solo es alcahuetería, que decimos en Aragón… Creo que a la transparencia le queda todavía dar ese paso crucial que es la voluntariedad de serlo y, sobre todo, el de la claridad y la comprensión. No puede ser que se deshinche este globo de la transparencia sin ni siquiera haber conseguido llegar a mayor claridad, mejor reutilización. Aún quedan muchas cosas en las que avanzar.

P.-Anabel, acabas de mencionar la falta de consecuencias de no hacer las cosas bien, así que te lanzamos esta pregunta cortita y al pie. En tu opinión, ¿régimen sancionador en la ley de transparencia sí o no?
R.-No es fácil esa respuesta. Al principio, creía a pies juntillas que sí. Después de siete años como secretaria del Consejo de Transparencia de Aragón, ante los incumplimientos de sus resoluciones, que los ha habido, aunque no en una cifra alarmante, pero con un porcentaje importante sobre todo en ayuntamientos medianos y pequeños, veías que lo que más les preocupaba y les llevaba a cumplir, era la amenaza o la posibilidad de certificar a un departamento del Gobierno de Aragón que un ayuntamiento, una comarca o una diputación no estaba al corriente de sus obligaciones de transparencia. Al menos en Aragón esto podía suponer que no pudieran percibir subvenciones públicas. ¿Te imaginas un ayuntamiento o una comarca sin poder recibir ayudas públicas del Gobierno de Aragón? Es que no podrían subsistir. ¿Van a dejar de entregar a un ciudadano un expediente urbanístico a riesgo de perder una subvención? ¡Es que se ponían a cumplir a toda velocidad! ¿Y eso es una sanción? Bueno, a lo mejor no es la sanción que nos imaginamos, la típica multa pecuniaria, la de ‘por un incumplimiento de tal magnitud, mil euros’, no, pero es una sanción muy potente.

El incumplimiento de la obligación de resolver las solicitudes de acceso a la información es dramático en el mundo local con un 80 por ciento casi de solicitudes que se quedan sin responder. Si el ciudadano no acude a los Consejos de Transparencia, poca sanción habrá. No sé, hay que estudiarlo bien, pero mi experiencia me dice que es totalmente disuasoria la eventual imposibilidad de percibir subvenciones ante un incumplimiento en esta materia.

P.-Está claro que siempre tiene que haber alguna consecuencia. Algunas veces pensamos únicamente en sanciones cuando existen otras alternativas como que se dejen de recibir ayudas o que alguien deje de poder hacer algo que sea para él importante. Probablemente, eso tenga un efecto mucho más directo que tramitar todo un procedimiento complejo, que siempre lo es un expediente sancionador.
R.-Además, yo creo que a la ciudadanía no le satisface ese tipo de consecuencias. Quien ha pedido una información que finalmente no ha podido obtener, ¿qué gana realmente al final con que a alguien se le sancione? De esa forma, la transparencia no habrá cumplido ni su objetivo ni su función.

La pandemia ha supuesto un hito crucial para la transparencia, ya que la situó en el epicentro de las políticas públicas

¿No os parece que el daño reputacional también se está diluyendo? Quizá sea por el volumen de incumplimientos, ¿no? Yo tengo grabada la primera o la segunda resolución del Consejo de Aragón, que afectó al municipio de Villamayor de Gállego por un tema de un concejal. Salió en todos los periódicos de Aragón y fue una revolución porque se estaba diciendo que ese ayuntamiento no estaba dando información. Después hemos visto esto mismo replicado de muchos más, incluso a nivel estatal y de otras administraciones. Creo que ya no duele, parece que no escuece. Es como si dijéramos: ‘Mira, otro más que ha ido a reclamar para que le den esto o lo otro¡ Creo que el impacto reputacional motivado por los incumplimientos ha perdido efervescencia.

P.-Probablemente la reputación ha dejado de importarnos y lo que sí nos sigue importando es el dinero. A lo mejor tenemos que ir pensando especialmente en medidas que tengan ese impacto económico. Anabel, ¿cuáles podrías decir tú que son las grandes lecciones que has aprendido gracias a la transparencia? Pero también, ¿cuáles son las grandes frustraciones y decepciones que te has llevado, que seguramente las hay también?
R.-Algo intuía desde el principio, que luego comprobé enseguida, y es que sigo sin ver claro que la transparencia sea un antídoto frente a la corrupción. Esa bondad, si es que la tiene, lo es a un pequeño nivel. La lección más importante que da la transparencia es que nos obliga a hacer las cosas mejor internamente. Además de reconciliarnos con la ciudadanía, que no termina de entender lo público o cree que sesgamos la información, o la limitamos, en un momento en el que existen tantos bulos o desinformación. Ayer mismo leía un hilo magnífico publicado en Twitter sobre los datos de la inmigración en España y es que los datos reales no se parecen en nada a los que aparecen en los titulares de la prensa. Se hablaba de porcentajes de inmigrantes por regiones, por nacionalidades y lo iban contrastando con titulares de los medios de comunicación y no coincidía ni un dato.

Primero, por supuesto, hay que intentar que la verdad aflore y predomine, pero, sobre todo, debemos obligarnos a hacer las cosas mejor, pero no para que nos feliciten y nos den un premio, sino porque si tramitamos mejor los expedientes de contratación, por ejemplo, o si tenemos más documentada la extinción de los incendios, seguramente seremos capaces de hacer mejor nuestro trabajo y todo, al final, repercute en la ciudadanía. Ésa es la primera lección, que la transparencia sirve para que hagamos mejor las cosas en la Administración. En todos los sentidos, con mayor orden, con más claridad y de manera más realista. No quiero decir que no evite algún fraude. Si tengo que publicar una relación de beneficiarios junto con el importe recibido y sus características, puede que alguien descubra que una persona que no tiene derecho a ella está recibiendo una subvención, por supuesto que sí.

¿Y qué frustraciones? Pues, seguramente, las de la última época que estamos viviendo. Desde el punto de vista de los Consejos de Transparencia, que ha sido la mitad de mi vida estos años o más, tengo la sensación de que empezamos todos con muchísima fuerza, sobre todo porque existía el liderazgo desde el Consejo de Transparencia y Buen Gobierno de España con nuestra querida Esther Arizmendi, un liderazgo de coordinación, de cohesión, de colaboración, y en estos últimos años se ha ido perdiendo. Seguramente porque los Consejos cada vez tienen menos medios de todo tipo, personales y materiales. Algunos no los tuvimos nunca. Creo que se ha ido perdiendo esa cooperación, coordinación y necesidad de encuentro, y eso era una clave para los Consejos. Y luego, en cuanto a la transparencia, os lo comentaba al principio, que en vez de pasos hacia adelante, pasos innovadores, lo que se aprecia es un retroceso. Es verdad que hemos avanzado mucho estos años. Yo he visto cosas publicadas en mi casa que hace unos años me hubieran parecido directamente pornografía: los saldos y movimientos de cuentas bancarias, las agendas, el personal eventual, currículos… miles de conjuntos de datos que me hubiera parecido hace años de imposible publicación. Pero ahora percibo ese retroceso, incluso a veces en las propias normas, y otras, simplemente, por la vía de la práctica. Por ejemplo, cuando tengo la obligación de publicar los planes en unos plazos, pero no lo hago y nadie reclama.

Mi experiencia me dice que es totalmente disuasoria la eventual imposibilidad de percibir subvenciones ante un incumplimiento en esta materia

P.-Acabas de mencionar la carencia absoluta de medios, en algunos casos, para poder hacer el trabajo al que estamos obligados por la normativa de transparencia. Y tú qué te has dejado la piel en este tema en Aragón, aparte de dotar de más medios a la transparencia, ¿cuáles serían las grandes reivindicaciones que están pendientes?
R.-Pues creo que debemos hablar ya de Gobierno Abierto con mayúsculas, porque la transparencia está indisolublemente unida con la participación, la rendición de cuentas y la innovación social. Debe tener un peso específico en las estructuras administrativas. La situación ideal para mí es la que he vivido estos últimos años con una Dirección General de Gobierno Abierto e Innovación Social en un departamento que llevaba por nombre, nada más y nada menos, que Ciudadanía y Derechos Sociales. Creo que eso fue el cenit de una buena estructura al servicio del Gobierno Abierto.

Ésa es la reivindicación clave para mí. Conseguir tener una posición transversal y estratégica y, por supuesto, dotar a las estructuras departamentales de medios, aunque sean mínimos. De nada sirve un servicio de transparencia potente si luego una Administración, como la mía, en la que somos 53.000 personas, no tiene una o dos personas dedicadas a la transparencia en cada departamento. Ésa es otra de las grandes reivindicaciones, no sólo una estructura centralizada, sino tener esas unidades de transparencia, esos satélites, formados con entusiasmo y con conocimiento en cada departamento.

Y en los Consejos de Transparencia exactamente lo mismo. Estos órganos ya empiezan a tener un volumen de reclamaciones muy importante y deben tener una estructura mínima para poder mantener su independencia y resolver en plazo. El de Aragón es un buen ejemplo: empezamos resolviendo en plazo, pero hubo un momento en el que el volumen de reclamaciones nos comió y, como tampoco había recursos humanos, entramos en una situación de desesperanza absoluta. Ojalá esto cambie.

P.-Has hablado justamente de la experiencia de Aragón, un ejemplo en transparencia muy reconocida en el resto de España, un referente. ¿Cuál crees que ha sido la fórmula del éxito para poder abordar tanto la transparencia como el Gobierno Abierto?
R.-Pienso que en esa fórmula de éxito es clave la existencia de personas que asumen liderazgos muy innovadores, aunque nos lleven de calle, aunque nos vuelvan locos. Un equipo, además, multidisciplinar. Eso es fundamental. Yo no era más que una hormiguita del portal que no podría haber hecho nada si no hubiera tenido una documentalista como Elena, un informático como Javier, y lo sabe Joaquín que ha liderado equipos de transparencia. Si no tienes a gente especializada en trabajos técnicos muy específicos y complejos, como es mostrar la información, no puedes avanzar.

Ese liderazgo nos obliga siempre a ir un paso adelante. Ahí Raúl Oliván ha sido clave para ver mucho más allá de lo que era la transparencia obligatoria. La receta es no conformarse: si tenemos un plan de gobierno y estamos publicando los resultados, vamos a intentar hacerlo en tiempo real y, además, vincularlos a los ODS y no sé cuántas cosas más. A este liderazgo es al que me refiero.

Se nos ha distinguido con los premios Audaz y si ves la lista de las entidades reconocidas observas que todas ellas han dado un paso más allá de la transparencia. Los contratos, las subvenciones, el urbanismo, todo eso está fenomenal. ¡Claro que tiene que ser transparente!, pero hay que aportar algo más, como hicimos durante la pandemia, que casi nos volvimos locos. Pero por eso teníamos a medio millón de personas visitando nuestras webs. En transparencia hay que avanzar, hay que ofrecer la información de otra manera, hay que adelantarse a lo que la gente quiere. ¿Cómo no vas a publicar las listas de espera sanitarias? Ha costado mucho conseguirlo, pero ya lo está haciendo todo el mundo. Ahora hay que dar un paso más, hay que hacerlas interactivas, comprensibles… En fin, mil cosas.

Ahora hay que dar un paso más; hay que hacer la información interactiva, comprensible…

P.-Nos lo has puesto a huevo, como suele decirse. Nos gustaría preguntarte por esos dos proyectos que han sido reconocidos por RAGA España y que han nacido y se han gestado bajo tu supervisión. ¿Qué destacarías esencialmente de Visual Gob y de Gobierno Fácil? Si tuvieras que decir una nota definitoria o clave de cada uno de ellos, ¿con qué te quedarías?
R.-Voy a empezar por Gobierno Fácil, la criatura que así la llamo. Gobierno Fácil a mí me ha cambiado la vida porque me ha obligado a mirar el mundo con otras gafas. ¡Lo que he aprendido de los equipos de validadores, de estas chavalas y chavales que venían con toda la ilusión a todas horas al laboratorio a ayudarnos a adaptar los materiales a la lectura fácil! No ya lo que es la adaptación en sí misma, que es un proceso complejo y del que se aprende muchísimo, sino de su sensatez, de su forma de ver la vida. Escucharles decir que era la primera vez que se sentían protagonistas de algo es de las cosas más emocionantes que me han pasado en mi vida profesional. ¿Que luego, además, hay miles de personas que se benefician, aunque no sean personas con discapacidad sino, por ejemplo, personas extranjeras o con problemas de comprensión que ahora pueden matricular más fácilmente a sus hijos en un colegio? Bendito sea. Pero sólo por la experiencia de haber trabajado mano a mano con estos equipos, que se denominan a sí mismos como ‘Los que nunca se rinden’, a mí me ha cambiado la vida. Me parece el proyecto más emocionante en el que he trabajado jamás.

Visual Gob es otro nivel. Es esa rendición de cuentas con la que cualquiera puede soñar, la que te dice cuáles son los compromisos de un gobierno para toda la legislatura, pero que, además, muestra cómo los va a cumplir, en qué se va a concretar, cuánto se va a gastar y ¡qué importante!, con qué medios humanos se va a hacer. Aporta una serie de parámetros bastante exhaustivos, pero es que, además, permite ir viendo el porcentaje de avance y con evidencias. Aquí no vale sólo con decir que hemos cumplido el 60 por ciento del reto, por ejemplo, de extender la fibra óptica en todo Aragón, sino que te demuestro a golpe de clic dónde está ya, qué volumen o en qué territorios aún no ha llegado. Aun así, hace poco veía una evaluación de portales de rendición de cuentas de España, un trabajo de dos profesores magníficos, y también nos sacaban algunas pegas. Claro que sí. ¿Cómo no se nos ocurrió hacer un descargable por materias, por filtros? Pues, no se nos ocurrió.

Imagino que ahora el Gobierno de Aragón pondrá en marcha el plan de gobierno correspondiente a esta nueva legislatura. Se puede avanzar muchísimo frente a los PDF de siempre, frente a esa rendición de cuentas que nadie o casi nadie lee. Hay que tener un sistema en el que puedas buscar el objetivo o el instrumento que te interesa y ver cómo avanza en tiempo real. Visual Gob también ha conseguido que ningún departamento quiera quedarse atrás en esa rendición de cuentas, porque se pican entre ellos. El reto es documentar bien lo que vamos consiguiendo, a pesar de que nos falta tiempo para hacerlo en condiciones. El sistema te obliga, no sólo a pedalear, sino a dejar registro de todas las etapas de la carrera ciclista. Visual Gob me parece un avance magnífico que, ojalá, creo que no, no se pierda.

Los Consejos de Transparencia han de tener una estructura mínima para poder mantener su independencia y resolver en plazo

P.-Bueno, Anabel, tampoco queremos quitarte mucho tiempo…
R.-Me gustaría acabar en positivo, porque parece que en esta conversación me ha podido el pesimismo y eso no puede ser. Que no sea jamás la tristeza la última palabra.

P.-En estos diez años de la ley hemos visto de todo. Ha habido muchos obstáculos, pero también mucha gente que se ha involucrado, como tú has dicho. Se han creado estructuras y se han realizado esfuerzos desiguales. Pero nos gustaría saber tu valoración global de estos diez años de ley de transparencia en España, los aspectos negativos, pero, sobre todo, los positivos. Y así nos despedimos optimistas, ¿te parece?
R.-Hoy en día, cuando los niños cumplen diez años, se consideran ya supermayores. Antes no era así. Mi hijo mayor con diez años era un niño y se creía un niño, pero ahora los veo que se creen casi adolescentes. Tenemos entre manos a un adolescente, a mí me gusta ver la transparencia como un adolescente lleno de futuro, un adolescente que ha tenido que aprender muchísimo en esos primeros años de vida, en los que ha tenido que sortear hasta una pandemia. No hemos hablado mucho de ello, pero la pandemia ha supuesto un hito crucial para la transparencia, ya que la situó en el epicentro de las políticas públicas. Lo importante es que en esto no se retroceda y sigamos dándole el lugar que le corresponde.

Espero que a este adolescente no le surjan muchos inconvenientes en el camino, que siga habiendo gente muy implicada como vosotros y como tantos otros, que le ayuden a hacerse una veinteañera de la que sentirse muy orgulloso. Así es como me siento yo del trabajo de estos años de mi equipo.