Elisa de la Nuez, perteneciente al elitista cuerpo de la Abogacía del Estado, es una voz reconocida por sus intervenciones como tertuliana y columnista en diferentes medios de comunicación. No debemos dejarnos engañar por su apariencia de cierta fragilidad porque tras ella se esconde una francontiradora de fuertes convicciones políticas que defiende con inteligencia y fuerte vehemencia.
Luchadora de la transparencia, y convencida de la necesidad de la rendición de cuentas como mecanismo de regeneración democrática, desde la secretaría general de la fundación Hay Derecho ha puesto en jaque a todo un Gobierno por el nombramiento de Magdalena Valerio como presidenta del Consejo de Estado, una designación anulada por el Tribunal Supremo. Con otro de los proyectos de la fundación, ‘El dedómetro’, ha sacado a relucir anomalías curriculares de los altos cargos de organismos y empresas públicas y algunos mecanismos clientelares de los partidos en sus nombramientos. Si para Elisa la transparencia tiene que valer para algo más de lo que se ha hecho hasta ahora, para nosotros charlar con ella fue un lujo que no tiene precio.
Pregunta.-Hola, Elisa. Es un verdadero placer poder conversar contigo sobre esta década de transparencia en nuestro país. ¿Cuándo surge en ti el interés por la transparencia pública? ¿Es una vocación innata o tu curiosidad por la materia surge a raíz de algún episodio concreto?
Respuesta.-La verdad es que empecé a conocer y a escribir sobre el tema hacia 2011. Comenzaba a haber un runrún sobre el acceso a la información pública y me interesaba mucho la vertiente jurídica, la de la rendición de cuentas a nivel institucional. Si recordáis esa era la época de la gran recesión y yo quería entender mejor qué había pasado. Nos habían dicho que teníamos un sistema financiero muy sólido y, de repente, empiezan a suceder cosas extrañas en las cajas de ahorro sin que nadie hubiera dado la voz de alarma. Me di cuenta de que había muchas cosas que no nos habían contado, que desconocíamos y que no estaban publicadas. Fue cuando conocí a gente que estaba colaborando en la famosa Coalición Pro-Acceso, que ya trabajaba más desde un punto de vista más jurídico y de derecho comparado. Diría que llegué aquí por una preocupación por saber más de aquellas cosas que no tenían fácil explicación a la vista de la información que nos habían dado. Me preocupaba todo lo que estaba pasando y que no acababa de entender porque nada parecía encajar.
¿Tenemos ahora mejores instituciones? ¿Tenemos más rendición de cuentas? ¿Tenemos mayor control de lo que hacen las administraciones y el Gobierno? Yo no me atrevería a decir que sí
También, no sé si os acordáis, pero en aquel momento rondaban también algunas historias sobre la existencia de un informe de los inspectores del Banco de España que, al parecer, no se quería facilitar porque ya había alertado de los problemas que existían en las cajas de ahorro. Empecé a ver cómo la opacidad y la falta de información te puede llevar como ciudadano a preguntarte de repente: “¿Cómo ha podido pasar esto cuando se nos estaba diciendo todo lo contrario?”. Mi interés se despertó desde el punto de vista de cómo la transparencia puede afectar a las instituciones.
¿Tenemos ahora mejores instituciones? ¿Tenemos más rendición de cuentas? ¿Tenemos mayor control de lo que hacen las Administraciones y el Gobierno? Yo no me atrevería a decir que sí.
P.-Y llega 2013 y se aprueba la ley. Justo antes de su publicación recordamos que escribiste el artículo titulado ‘Transparencia: más que una ley’, en el que manifestabas que la norma debía ser ambiciosa, que la transparencia era algo más que una ley cualquiera y que tenía que ayudar a recuperar la esencia de la democracia representativa. Echando una mirada atrás, después de diez años de ley, ¿cuánto de lejos crees que nos hemos quedado o, por el contrario, cuánto nos hemos acercado a ese ambicioso objetivo?
R.-Pues, mirad, no me acordaba de ese artículo, pero efectivamente. Estaba con esa preocupación de que la transparencia tenía que ser un instrumento para la mejora institucional y de la democracia. En el momento en que esa inquietud se trasforma en una ley, lo cual es estupendo, olvidamos a veces para qué la aprobamos y nos enzarzamos más en cuestiones relativas al procedimiento, las normas… que está muy bien, hay que abordarlas, pero, a veces, tengo la sensación de que, siendo desde luego la ley un gran avance, a veces perdemos el foco de para qué era, que no es otra cosa que lo que dice su exposición de motivos. Tal vez nos fijamos demasiado en los supuestos, en las excepciones, en los límites y se pierde de vista que esto es una herramienta para conseguir un fin, y dudo que se haya conseguido. No tengo muy claro que actualmente sea mayor la rendición de cuentas que la que había en 2011, ni que nuestras instituciones hayan mejorado su funcionamiento gracias a la ley de transparencia. Sí es cierto que tenemos más información sobre algunos temas, pero ¿hemos mejorado o evitado algo gracias a ello? Ahora tenemos derecho a conocer las retribuciones de los directivos de las empresas públicas o los currículos de determinadas personas, pero ¿esto ha cambiado la forma en que seleccionamos a esos directivos y asignamos estas retribuciones? Mi impresión es que no. Me preocupa que tengamos más información y que siga pasando lo mismo Como sabéis, en la Fundación Hay Derecho hacemos estudios sobre meritocracia y, aunque ahora tengamos mucha información, no apreciamos muchos avances. Sabemos quiénes son esos directivos, pero ¿son mejores que los que había hace diez años? Mi impresión es que no. Por eso digo que, sin quitarle mérito a la ley y al enorme esfuerzo que se ha hecho desde muchos puntos de vista por facilitar información, el problema es que con toda la que tenemos, ¿qué? (risas) ¿De qué sirve si no pasa nada relevante? ¿Tenemos ahora mejores instituciones? ¿Tenemos más rendición de cuentas? ¿Tenemos mayor control de lo que hacen las administraciones y el Gobierno? Yo no me atrevería a decir que sí. Pero está claro que tenemos más información.
P.-Elisa, ¿El poder corrompe? ¿Qué nos ofrece la transparencia para luchar contra los abusos de poder y la corrupción?
R.-Creo que la transparencia es una herramienta más. No fiaría únicamente la eliminación de la corrupción a la transparencia. El poder corrompe inevitablemente y creo que esto es propio del ser humano, no es un problema de los gobiernos o de los políticos. Esto hay que reconocerlo. Si tú tienes, digamos, la posibilidad de hacer algunas cosas sin que haya ningún tipo de contrapeso o control y tienes la seguridad de que nadie se va a enterar, pues probablemente te vayas a animar a hacerlo. Yo, además, hablo de corrupción institucional, del uso de las instituciones para fines que no son los generales, sino para fines partidistas, particulares. Es decir, corrupción no el sentido, o solo, de llevarse el dinero de la caja, sino en un sentido más amplio, que es más preocupante porque perviertes el funcionamiento de las instituciones.
La transparencia es una herramienta contra la corrupción, pero sola, por sí misma, tiene el recorrido que tiene
Yo soy la primera que puse toda mi ilusión en la transparencia como mecanismo anticorrupción, pero al final te das cuenta de que hay que cambiar bastantes más cosas. En relación a lo que decía antes, por ejemplo, en un entorno como el que vivimos, de máxima polarización política, te das cuenta de que el hecho de que te involucren en un escándalo o no ya da un poquito igual, porque a los tuyos les va a parecer que no es para tanto y los otros dirán que es un horror. Con esa idea del doble rasero, te das cuenta de que todo eso que pensamos, de que haciéndose pública la información de un escándalo tendrían que dimitir o ser cesados algunos, lo cierto es que no es lo que está pasando, no. La transparencia es una herramienta contra la corrupción, pero sola, por sí misma, tiene el recorrido que tiene. Ya me gustaría poder decir otra cosa, pero…
P.-Efectivamente, la transparencia es una herramienta para tratar de evitar la corrupción, pero también la rendición de cuentas es un instrumento de control de la acción gubernamental. Más allá de la mera publicación de datos, de información, ¿cómo crees que ha funcionado la ley en este aspecto durante esta década, considerando, además, todo lo acontecido durante la pandemia como la suspensión del derecho de acceso?
R.-Sí. Veo claramente que la transparencia es considerada por el poder político como una amenaza. Esto está claro (risas). Como bien decís, durante la pandemia se suspende el derecho de acceso porque se piensa que es peligroso. Por tanto, al poder sí le importa la transparencia y prefiere tener controlada la información. Si os acordáis, se nos dijo que no era necesario el derecho de acceso porque el Ministerio de Sanidad ya nos iba a contar todo lo que debíamos saber, pero, claro, puede que lo que yo quiera saber no coincida con lo que usted me quiera contar. Ésa es una idea muy importante.
Dicho esto, es cierto que gracias a la transparencia puedo enterarme de cosas que a lo mejor el poder no quiere que sepa. Ésa es la parte más positiva de este derecho y en esto, desde luego, se ha avanzado. Pero, como decía antes, ¿hasta qué punto esto ha servido para mejorar la redición de cuentas? Eso no lo tengo claro. Se quejan mucho los organismos públicos de que la información que se suministra gracias a la transparencia se utiliza por la oposición o por los periodistas, pero es que para eso es, ¿no? Es sorprendente que digan que se va a hacer un mal uso. No, harán el uso que deseen, ésa es la idea. Lógicamente, si algo no está bien o resulta extraño serán los periodistas de investigación o la oposición quienes utilicen la información. ¿Pero hay algo de extraño en eso?
Por dar una nota optimista, el hecho de que se tenga cierto recelo en dar información o que se use de una forma concreta revela que sí, el poder considera que es algo valioso. Pero no hemos avanzado en la rendición de cuentas motu proprio, no inducida: ‘Oye, mira, esto ha salido muy mal por esto, por esto y por esto, y aquí deberían pasar cosas, aunque sólo sea algo tan modesto como cambiar la forma de hacer las cosas. No digo ya que ceses a nadie ni que dimitas, pero, hombre, si esto ha salido mal, y estamos viendo gracias a la transparencia que no es correcta la actuación, algo más debería suceder’. Y creo que no hemos llegado a ese punto. Me llama mucho la atención que haya que pedir muchas veces lo mismo a muchas administraciones. ¿Esto qué quiere decir? Pues que no se ha asumido que esa información hay que darla y, segundo, que si te incomoda darla, puede que sea por alguna razón y entonces deberías plantearte cómo estás haciendo las cosas, ¿no? Eso no lo veo en muchos sitios.
La transparencia es considerada por el poder político como una amenaza
P.-Recuerdo una intervención tuya reciente, justamente en uno de los eventos celebrados con motivo de los diez años de aprobación de la ley, en la que afirmabas que una ley vale tanto como las garantías que ofrece…
R.-Ya hemos comprobado que, si el cumplimiento de una resolución o sentencia firme acaba siendo algo voluntario, las administraciones no van a cumplir. Frente a eso, no hay mucho que hacer, salvo volver a los tribunales de justicia, cosa que no tiene un pase. Las administraciones también han descubierto que la mejor forma de no cumplir con la transparencia es la resistencia pasiva, esto es, no hago nada y que me sigan dando la paliza. Esto es fácil concluirlo si analizamos las estadísticas del propio Consejo de Transparencia, donde se descubre que, si no hago nada, tampoco pasa nada. Y ése es un mensaje demoledor. No digo que sea la generalidad de las administraciones, pero con que algunas lo hagan y las demás lo vean y comprueben que no sucede nada, el mensaje que transmitimos es bastante preocupante. Al final parece que son los más pringaos los que cumplen voluntariamente y se ponen las pilas, y los demás no.
P.-Viniendo de la Función pública y de un cuerpo tan ‘elitista’ como la Abogacía del Estado, ¿te has sentido mirada de reojo por tus compañeros en esa labor que realizáis desde la Fundación Hay Derecho de control y escrutinio de la gestión pública?
R.-Es una buena pregunta. En la fundación hemos hecho alguna petición de información sobre la Abogacía del Estado que sé que no ha caído muy simpática, digamos, en el Ministerio, pero nosotros nos fijamos en todo tipo de instituciones. Lo curioso de todo es que, normalmente, la gente no tiene ningún problema en exigir transparencia en las demás instituciones, pero no en la suya propia. Cuando preguntas, por ejemplo, sobre la Fiscalía o el Tribunal de Cuentas, a la gente le gusta, te anima y te dice que es muy buena la labor que hacemos, pero no piensan lo mismo cuando preguntas a la institución en la que trabajan. Supongo que eso es normal. Los funcionarios públicos suelen ser mucho más sensibles cuando la transparencia y la rendición de cuentas les afecta a ellos directamente que cuando se refiere a otros colectivos.
Desde la fundación apreciamos que los problemas que existen de transparencia, opacidad, en temas como las retribuciones, nombramientos o de promoción profesional, son comunes en los distintos ámbitos de la Función pública o entre instituciones.
P.-Este año vais a acometer desde la Fundación Hay Derecho una segunda edición del proyecto que habéis bautizado como ‘El dedómetro’, que analiza la justificación, origen o mérito en los nombramientos de algunos altos cargos de la Administración. ¿Cuáles fueron las conclusiones más importantes de este proyecto, Elisa?
R.-Las conclusiones no creo que sean muy diferentes en esta segunda edición. Tenemos una Administración o un sector público muy politizados en cuanto a sus cúpulas directivas. Y esto supone dos cosas: primero, que no siempre se respeta el principio de mérito y capacidad, y segundo, algo menos visible pero muy preocupante, la enorme rotación que tenemos de responsables públicos. Esto es, que cuando cambia el Gobierno o lo hace un ministro, cambian también los altos cargos en muchas entidades y empresas públicas y en la Administración, y eso tiene un coste tremendo en términos de poder planificar razonablemente, ejecutar los proyectos a medio plazo, con tiempo… porque siempre temes que haya cambios políticos que te puedan afectar y que, de hecho, te afectan. Este segundo efecto pernicioso no se aprecia tanto como la falta de mérito y capacidad, que es más evidente. Esto sucede ahora cada vez más frecuentemente porque los ciclos políticos son más cortos. Es un fenómeno absolutamente estructural que hemos analizado tanto en el Estado como en dos comunidades autónomas de distinto signo.
A raíz de nuestra investigación, ha aumentado la transparencia en cuanto a los currículos, las trayectorias profesionales o las retribuciones, pero esto no ha alterado la forma de actuar. No lo hemos hecho para cotillear, sino para que se tomen algunas medidas o conciencia de que esto puede ser un problema y se actúe de otra manera, pero esto sí que no lo hemos observado.
Los funcionarios suelen ser mucho más sensibles cuando la transparencia y la rendición de cuentas les afecta a ellos directamente que cuando se refiere a otros colectivos
P.-El acceso a los cargos públicos es una de las inquietudes de la Fundación Hay Derecho. De hecho, fuisteis los promotores de la sentencia del Tribunal Supremo que ha anulado el nombramiento de Magdalena Valerio como presidenta del Consejo de Estado. ¿Crees que la exigencia de la ley de transparencia de que se publiquen los perfiles y trayectorias profesionales en el portal de transparencia ha reducido en algo la arbitrariedad en el nombramiento de altos cargos? ¿Al menos ha servido para que estas personas ‘mientan menos’, por así decirlo, en su currículo?
R.-Es una buena pregunta. Creo que sí, que ha servido para que mientan menos. Nosotros trabajamos con datos públicos, pero contrastamos siempre con los organismos y entidades y, efectivamente, observamos en la primera oleada de ‘El dedómetro’ algunas rectificaciones de currículos que no correspondían con la trayectoria real. Por ejemplo, si alguien viene de ser un cargo electo le penalizamos porque entendemos que no se da la experiencia profesional previa. Y nos encontramos con algunos currículos en los que se había hecho desaparecer esa etapa política y se resaltaba, en cambio, la parte más profesional.
Esto ya no pasa, esto es, los currículos son más veraces. ¿Eso qué quiere decir? Pues que de alguna forma los organismos o los directivos sí eran conscientes de que no era lo mismo llegar a Correos, a Renfe o a Adif avalado por una trayectoria profesional y de gestión que tuviera que ver con la actividad de la empresa pública en la que iban a ser nombrados que aterrizar ahí porque has sido concejal, diputado autonómico o consejero de lo que sea. Cuando borras eso de tu currículo, hombre, algo quiere decir. Nosotros simplemente nos limitamos a decir que esto era muy evidente en algún caso. O supuestos en los que alguien dijo que tenía titulación superior y no la tenía. De eso también encontramos algún ejemplo. Y dijimos: Oiga, esto no es correcto. Y eso se corrigió. Yo creo que en esta oleada de ‘El dedómetro’ ya no nos encontraremos este tipo de cosas. Puede que la gente mienta menos, pero no creo que haya cambiado el perfil ni se haya reflexionado sobre si esos son los perfiles más razonables para dirigir el sector público.
P.-Elisa, te pregunto ahora como miembro de una organización de la sociedad civil que trabaja en el ámbito de la transparencia. Recordamos otro artículo tuyo de 2013 en el que afirmabas: ‘No preguntes lo que la transparencia puede hacer por ti, sino lo que tú puedes hacer por la transparencia’. Te referías a la necesidad de exigencia y crítica por parte de la sociedad civil para avanzar en derechos. Desde un punto de vista crítico, ¿cuál ha sido el papel de la sociedad civil en estos diez años de ley? ¿Hemos estado a la altura o, por el contrario, en algunos momentos hemos sido demasiado complacientes?
R.-Es una pregunta difícil contestar porque creo que las organizaciones de la sociedad civil somos muy diferentes unas de otras. Sí creo que algunas, y lo digo con claridad, han sido muy beligerantes y valientes, y otras no tanto. No hace falta señalar a nadie, pero, evidentemente, no todo el mundo ha tenido la misma reacción. Esto tiene mucho de ver con la cultura de las organizaciones, si son internacionales o no… Sí hay una gran diferencia entre las organizaciones más grandes, que quizás pueden tener mayor acceso a las administraciones o tienen más cuidado a la hora de decir las cosas y aquellos otros que somos más francotiradores, en el sentido de que si hay algo que no nos parece bien lo vamos a decir. Pero no creo que se pueda hacer un reproche en general a la sociedad civil.
Las organizaciones de la sociedad civil tenemos otro papel que no es el de ser comparsas de la Administración o para darle ‘palmaditas’ en la espalda
Hay organizaciones de todo tipo, algunas más ‘comprensivas’ con los límites o con los problemas de transparencia que puedan darse en las administraciones y otras quizás somos más cañeras y de irnos a los tribunales, que no todo el mundo tiene ganas de hacerlo. No obstante, yo creo que, en general, podemos estar razonablemente satisfechos del trabajo que ha hecho la sociedad civil. La ley de transparencia surgió gracias a ella, que de eso sí que me acuerdo. Si no llegamos a dar la lata esto no se habría conseguido, porque no era ninguna prioridad para nadie, para qué nos vamos a engañar. Es verdad que luego se asumió políticamente, pero hubo mucho trabajo previo y fue, esencialmente, de la sociedad civil.
Creo que podemos estar satisfechos, pero animaría a no ser muy complacientes, porque a veces al hacerlo damos excusas a la Administración. Esto se aprecia muy bien cuando asistes a algún foro en el que te dicen: ‘Tenemos aquí a toda la sociedad civil, a todos les parece bien, esto lo han visto todos…’, y yo digo: ‘Oiga, a mí no me use de excusa para quedar usted bien y decir que se ha reunido con 25 organizaciones y que a todos les ha parecido bien o que nadie ha dicho nada en contra’. Esto lo hemos visto más de una vez y lo hemos tenido que decir. Las organizaciones de la sociedad civil tenemos otro papel que no es el de ser comparsas de la Administración o para darle palmaditas en la espalda, ¿no? Y eso no quiere decir que no nos llevemos bien, pero también es importante expresar aquello que no te gusta, por ejemplo, que la reforma de la ley lleva paralizada ni se sabe o que no acaba de aprobarse el reglamento de desarrollo. No tiene por qué haber una mala sintonía con los responsables en cada momento, pero nuestro papel es decir lo que pensamos. Porque si no, ¿qué decimos? ¿Que sí, que vamos a esperar a otra legislatura? Que nadie se moleste si ésta es nuestra opinión… Así es como lo veo yo.