JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

Severiano Fernández Ramos es un hombre tranquilo. Cualquiera que pueda conocerlo o haya asistido a una de sus clases o de sus múltiples conferencias sobre derecho de acceso a la información pública tendrá esa primera impresión. Pero no debemos equivocarnos, porque, tras esa tranquilidad y bonhomía, emerge una persona de fuertes convicciones fundamentadas en su amplísimo conocimiento de la materia. Esa timidez que adopta en la forma de expresarse no quita ni un ápice de fuerza a la contundencia de sus afirmaciones.

Intelectualmente brillante y buen conversador, es precisamente esa manera de actuar, de, aparentemente, no querer molestar, de no querer estar en los sitios, de moderación y conciliación, la que le hace imprescindible en los principales foros de debate de transparencia en España. Así, lleva desarrollando su magisterio y apostolado del derecho de acceso a la información pública durante las últimas tres décadas. En transparencia, cuando nosotros vamos, Severiano volvió hace años. Y todo ello lo hace con simpleza, naturalidad y, sobre todo, brillantez, sin quitar nada de rigor a sus conclusiones, porque, al fin y al cabo, como él mismo dice no deja de ser un académico, un profesor de Derecho público.

Pregunta.-Como primera pregunta y para ponernos en contexto, la ley de transparencia se aprueba en 2013, pero, en tu caso, llevabas ya años trabajando sobre el derecho de acceso. De hecho, alguna vez hemos hablado sobre una frase de Bobbio que afirmaba aquello de que «La democracia es el gobierno del poder público en público», una cita que aparecía en tu tesis. ¿Cómo se produce tu acercamiento a este asunto? ¿Cuándo fue la primera vez que oíste hablar de la transparencia y qué fue lo que te llamó la atención para que te metieras de lleno en el estudio de este asunto?
Respuesta.-Bueno, veréis, yo empecé investigando en el ámbito del Derecho de la Unión Europea sobre medio ambiente. En particular, trabajaba en temas relacionados con el tratamiento de los residuos y la UE acababa de aprobar una directiva sobre acceso a la información medioambiental. En un primer momento se planteó si teníamos que trasponerla en España o no, ya que en nuestro país la Ley 30/1992 de Procedimiento Administrativo Común dedicaba uno de sus artículos al derecho de acceso a archivos y registros, derecho que ya se preveía en nuestra Constitución con esa denominación. Mi primer trabajo fue precisamente ése, plantear si ese artículo era suficiente para dar por transpuesta la directiva a nuestro ordenamiento jurídico, porque -según la jurisprudencia comunitaria- no siempre es necesario aprobar una ley específica con ese objeto si ya existen normas que prevén un régimen en la materia que se ajuste a la directiva.

Empecé por ahí y llegué a la conclusión de que la ley española no era suficiente. De hecho, el Gobierno español intentó convencer de que sí lo era, pero la Comisión Europea acabó abriendo a nuestro país un procedimiento por incumplimiento. Yo ya había dicho que aquella opción era inviable. En 1995 se aprueba la primera ley de acceso a la información medioambiental y es a partir de ese momento cuando ya empiezo a interesarme por el acceso a la información con carácter más general, no solo enfocado en el medio ambiente que era lo que me había interesado en un inicio. Como me había puesto ya a trabajar en la tesis, le propuse a mi director cambiar de temática: en lugar de hacerla sobre residuos, que era mi primer planteamiento, hacerla sobre el acceso a la información ya con carácter transversal. Todo empezó así.

Las administraciones públicas están perdiendo el miedo a los órganos de garantía

P.-Bobbio también decía que la democracia perece detrás de las puertas cerradas. ¿Compartes también esa afirmación?
R.-Totalmente. Cada vez es más evidente. Desde el siglo de las luces. Es algo que caracterizó al constitucionalismo europeo desde la Revolución Francesa. La idea estaba ya ahí de forma embrionaria. Mi estudio partía de la ley de procedimiento administrativo para centrarme en el Derecho comunitario, en el Derecho comparado, francés, italiano, americano… En aquella época, y estoy hablando de finales de los 90, el mensaje sobre el derecho de acceso a la información no era tan potente como actualmente y se movía en un ámbito netamente administrativista. De hecho, mi tesis se titula Derecho de acceso a los documentos administrativos. Fue con el tiempo, con el cambio de siglo, que fue adquiriendo un perfil más político.

P.-Justamente, desde ese momento, hay todo un proceso en España, con algún intento previo, que culmina en diciembre de 2013 con la aprobación de la tan esperada ley de transparencia. Así, de manera breve. ¿Cuáles crees que fueron sus aspectos más positivos? ¿Y los negativos? ¿Crees que la versión final estuvo, está, a la altura de las expectativas que se tenían?
R.-La segunda pregunta es complicada porque depende de las expectativas que cada uno tenga, pero lo cierto es que contar con una ley era ya algo importante. Había habido varios intentos con gobiernos anteriores, incluso antes de Zapatero, que incompresiblemente no habían visto la luz. Entonces había otras prioridades relacionadas con la situación económica, que era crítica, puesto que nuestro país estaba entrando en recesión.

El Gobierno de Zapatero dejó de lado este tipo de cuestiones relacionadas con los principios democráticos y priorizó la reforma de la Constitución para consagrar como principio constitucional la sostenibilidad financiera y otros asuntos similares. Creo que el tiempo ha demostrado que esto fue un error político grueso, tremendo, y creo que estará totalmente arrepentido toda la vida. Y tuvo que llegar un partido conservador como el PP para hacer bandera del tema de la transparencia. Y, por fin, tuvimos ley. Quizá uno de los aspectos negativos ha sido que la transparencia tenga que compartir espacio con una materia absolutamente ajena a ella, introducida por el Ministerio de Hacienda de Montoro, esto es, lo relativo al buen gobierno. Pero, bueno, yo me quedo con el hecho de que por fin conseguimos tener una ley de la transparencia.

Luego, de su contenido, destaco dos aspectos. En primer lugar, el protagonismo de la publicidad activa. Aunque llegábamos tarde con la ley en comparación con los países de nuestro entorno (Francia tenía ley de acceso a los documentos desde 1978; Italia, mejor o peor, desde 1990; Portugal desde 1993, Bélgica en 1994, etcétera, es decir, en los años 90 la mayoría de los países democráticos ya contaban con leyes en esta materia), se trataba de una ley moderna al dar mucha importancia a la publicidad activa a diferencia de las leyes antes citadas. Creo que eso fue un enorme acierto. Es cierto que en la década de los 90 no se vislumbraba toda la potencialidad de la difusión de la información a través de Internet, pero el legislador español, al menos, supo verlo.

Y el otro aspecto positivo de la ley fue la creación del Consejo de Transparencia como órgano de garantía. Es cierto que se trata de una regulación susceptible de ser muy mejorada, pero hubo algo que creo que pasó desapercibido y no se ha valorado en su justa medida, que fue atribuir al Consejo la competencia para resolver las reclamaciones. Esto no era lo que se estaba haciendo en los países de nuestro entorno, no se seguía este esquema. En Francia, la CADA, la Comisión de Acceso a los Documentos Administrativos, no resuelve, sino que emite un dictamen preceptivo, no vinculante para la Administración, con lo cual, ¿qué es lo que pasa? Que la Administración generalmente se ajusta al dictamen, pero se puede separar de él y confirmar su resolución denegatoria. Sin embargo, aquí se atribuyó la competencia de resolver al órgano de garantía. Y esto, que en principio parecía no ser tan importante, a la larga ha tenido un impacto que creo que nadie había previsto. La mayoría de las reclamaciones son estimadas por los órganos de garantía. Cuando el solicitante tiene a su favor el apoyo del órgano de garantía, es la Administración que no está conforme con la resolución de este órgano quien va a tener que reaccionar frente a ella, a diferencia de lo que pasa en otros países. La posición para la Administración es realmente inverosímil, porque está acostumbrada a dictar actos y si alguien está en desacuerdo no tiene más remedio que recurrir. Esto es como en la guerra: la Administración está cómoda parapetada en su trinchera en el ámbito contencioso-administrativo, mientras que el demandante-recurrente tiene que esforzarse mucho para contrarrestar esa posición. La ley dice que los actos administrativos se presumen legales, y ahora es usted quien debe desvirtuar esa apariencia y demostrar todo lo contrario. Además, hay que recurrir en un plazo corto de tiempo, soportar el coste que supone contratar a un abogado, la complejidad de formular una demanda… Es muy difícil así vencer a la Administración.

Lo práctico, si queremos que la ley funcione, no es el régimen sancionador, sino las multas coercitivas, los medios de coerción forzosa

Y de repente resulta que las administraciones, sin que antes nadie se lo hubiera explicado, de buenas a primeras, se ven ahora en la tesitura de ser ellas las que tienen que recurrir en plazo, las que tienen que luchar contra un acto de un órgano de garantía mientras el ciudadano está tan tranquilito viéndolas venir. Esto yo creo que fue un torpedo. No sé si, a estas alturas, diez años después, los que elaboraron la ley son conscientes o no de estas consecuencias, pero ya da igual, es lo que hay. Creo que ésta ha sido una de las claves del éxito de la ley.

P.-Bueno, justamente, sobre el órgano de garantía recordamos la polémica cuando se estableció su dependencia orgánica del Ministerio de Hacienda, o sobre la forma del nombramiento del presidente…
R.-Es verdad, hay muchos aspectos susceptibles de mejora. Hay que garantizar la independencia, y no solo la independencia jurídica, sino también de recursos. También es cierto que la ley estatal se lava las manos con los órganos de garantía de las comunidades autónomas al decir que ellas podrán crear su órgano independiente, pero nada dice de cómo tienen que ser ya que entiende que eso corresponde a su competencia organizativa. Y ahí se ha creado un problema, porque las situaciones son muy dispares.

Otro problema es que hay comunidades autónomas en las que el órgano de garantía tiene competencia para garantizar el cumplimiento de las obligaciones de publicidad activa y otra en las que no, en las que nadie garantiza que las administraciones cumplan con las obligaciones de publicidad activa, lo que creo que es una barbaridad.

Y luego está el tema recurrente de que, en muchos sitios, las administraciones están perdiendo el miedo a los órganos de garantía. Esto es como el perro que ladra y no muerde, ladra, ladra, pero si no muerde… (risas). En el momento en el que te das cuenta de que no muerde, dejas de hacerle caso. Que te dicen que tienes cumplir esta resolución, que tienes que facilitar un expediente… pero ¿qué pasa si no lo hago? Nada, absolutamente nada.

P.-Severiano, a colación de este asunto, siempre te has mostrado defensor de la necesidad del régimen sancionador en la ley, si bien a lo largo de las entrevistas que estamos realizando otras personas del ecosistema transparente no terminan de verlo como algo que vaya a mejorar el cumplimiento de la ley. ¿Por qué crees que es necesario ese régimen y en que se beneficia la transparencia?
R.-Yo entiendo que el régimen sancionador es necesario por una cuestión de coherencia política y social, en el sentido de que, si estimamos que el principio de transparencia es un bien jurídico que se debe proteger, hay que ser consecuente. En Derecho Público, en Derecho administrativo, quiere decir que las conductas que de forma más grosera suponen una infracción, una conculcación de ese principio de transparencia, tienen que calificarse como infracciones, porque ahí hay un desvalor social y eso tiene que reflejarse en la ley.

El ejercicio del derecho de acceso a la información pública tiene un efecto multiplicador para el ejercicio de todo tipo de derechos

Otra cosa distinta es, y creo que es por ahí por donde van otras personas, y yo estoy de acuerdo, que confiemos demasiado en que un régimen sancionador va a solucionar mágicamente los problemas. No creo que eso vaya a ocurrir, no creo que tenga esos efectos taumatúrgicos. Pero hay una cuestión que para mí es previa y es esa coherencia de la que antes hablaba. Ahora bien, no podemos ser ciegos y pensar que, porque en la ley se contemplen infracciones o sanciones, todo va a quedar resuelto, no. La práctica demuestra que no es así, ya que el régimen sancionador en nuestro país es muy complejo de aplicar, y es ciertamente normal que sea así porque estamos ante un sistema muy garantista, con una Constitución que confiere al inculpado en un procedimiento sancionador una serie de garantías: la presunción de inocencia, el derecho de audiencia, la necesidad de que la Administración pruebe la responsabilidad del presunto infractor… Es decir, no se puede confiar todo al régimen sancionador, sería absurdo, pero régimen sancionador tiene que existir, insisto, por pura coherencia.

Ahora bien, lo práctico, si queremos que la ley funcione, no es el régimen sancionador, sino las multas coercitivas, los medios de coerción forzosa. Ya lo dije en su momento y en la ley andaluza se introdujo en una parte, pero en otra no.

Esto se está haciendo a todos los niveles, incluso, por ejemplo, en las relaciones entre la Unión Europea y los estados miembros. Cuando el estado español incumple sus obligaciones con el derecho de la Unión Europea viene el Tribunal de Justicia y multa al canto, que, además, son multas multimillonarias. Pues aquí igual. La multa coercitiva funciona y no es una sanción, con lo cual no hay que tramitar un procedimiento sancionador con todas las garantías que antes cité. Si no se cumple con la resolución del órgano de garantía, no se remite la información, multa; que sigue sin enviarla, nueva multa y se va incrementando la cuantía hasta vencer la resistencia. Ésa es la clave y esto es perfectamente compatible con el régimen sancionador, son cuestiones distintas. Una cosa es un instrumento que debe tener el órgano de garantía para poder garantizar la eficacia de sus resoluciones y otra distinta es que, si alguien hace algo mal, que lo pague, pero son cuestiones que funcionan en planos diversos.

Luego hay que tener cierta lógica a la hora de fijar las infracciones y no considerar que cualquier acto puede constituir una. La inflación en la tipificación de infracciones devalúa el sistema. Por ejemplo, ¿la denegación del acceso a una información indebidamente debe ser una infracción? Pues no, no puede serlo, porque es muy difícil saber de forma apriorística si tienes derecho o no a que una información se te facilite. Hay que tener en cuenta las circunstancias de cada caso, los límites aplicables, la posición de cada solicitante de acceso, las circunstancias de tiempo… ¡Hay tantas variables!

¿Qué es lo que se puede sancionar? Lo más gravoso. Es decir, las situaciones más sangrantes, como, por ejemplo, el incumplimiento reiterado de obligaciones de la publicidad activa, la falta de colaboración con los órganos de garantía, el incumplimiento de sus resoluciones… Eso sí.

Hay síntomas de que todo lo construido estos diez últimos años es muy frágil y se le puede dar una patada y destruir todo este entramado democrático

P.-La principal reclamación por parte de las entidades de la sociedad civil y de muchos académicos, entre los que tú te encuentras, es la de que el derecho a acceso a la información sea un derecho fundamental. Para las personas que no estén iniciadas en el tema, ¿por qué el derecho de acceso es un derecho fundamental? ¿Cuáles son los argumentos a favor y en contra?
R.-En contra, una muy simple y es que no hay un reconocimiento expreso como tal. La Constitución se refiere al derecho de acceso a los archivos y registros en el artículo 105, dentro del título dedicado al Gobierno y la Administración, y no en el título primero sobre los derechos fundamentales. Se trata de una cuestión puramente geográfica, de ubicación de los preceptos en el texto constitucional. Es cierto que el Tribunal Constitucional ha atribuido en el pasado el carácter de derecho fundamental a algunos derechos que no aparecían recogidos expresamente como tal en la Constitución. Así pasó con el derecho a la protección de datos personales, al que ubica en el artículo 18 cuando se habla del uso de la informática y el respeto a la intimidad. Si el Tribunal Constitucional hubiese dicho ya que el derecho de acceso a la información pública es un derecho también fundamental no estaríamos aquí discutiendo (risas). El Tribunal Constitucional todavía no se ha pronunciado sobre este asunto.

Yo soy compresivo con el legislador de 2013, en tanto que la ley creaba prácticamente este derecho y entiendo que tuviera una postura cautelosa en aquel momento. Pero el legislador de 2024 ya no es aquél. Al legislador actual hay que pedirle algo más. Es verdad que la Constitución no se ha tocado ni en una coma desde que se aprobó la ley de la transparencia en cuanto a este asunto, pero sí que se han producido cambios importantes en la percepción que tenemos como sociedad sobre la importancia del derecho de acceso a la información pública para nuestro sistema democrático.

En 2013 teníamos la visión de que había que ponerse a la altura de los países de nuestro entorno, no podíamos quedarnos atrás. Era una cuestión de prurito democrático, ¿no? Pero, después de los nueve años y pico que llevamos de aplicación de la ley, ahora lo que sí que sabemos, porque es una evidencia, es que el ejercicio del derecho de acceso a la información pública tiene un efecto multiplicador para el ejercicio de todo tipo de derechos. Gracias a que existe este derecho, muchos otros derechos de todo tipo, colectivos o personales, están siendo potenciados. Por ejemplo, ¿qué impacto tiene facilitar el acceso a los fondos documentales de la represión franquista? Pues significa, de entrada, que las víctimas y sus familiares pueden pedir el reconocimiento de una reparación que garantiza la ley, una reparación económica y moral, pero también supone que los historiadores puedan ejercer su libertad de investigación, que está, por cierto, reconocida como derecho fundamental en la Constitución, para la construcción de una historia crítica y asentada sobre fundamentos científicos. Y podríamos seguir así en cualquier otro ámbito.

La evidencia más clara, y enlazo con lo que decía al principio, es el medio ambiente, que es como entró esto en nuestro sistema a través de la Unión Europea. Desde la Unión Europea, hace décadas, se tenía conciencia de que, si se facilitaba el acceso a la ciudadanía a la información relacionada con el medio ambiente, serviría para protegerlo mejor. ¿Por qué? Porque a las primeras que hay que empujar para que protejan el medio ambiente son a las administraciones públicas. ¿Qué hizo la Unión Europea? Declarar el derecho al acceso a la información, que, por cierto, luego copió Naciones Unidas con el Convenio Aarhus, que reconoció el derecho de acceso a la información, el derecho a la participación y el derecho de acceso a la justicia, los tres a la vez en materia de medio ambiente porque los tres están interconectados. Es otro ejemplo más.

¿Derecho fundamental? El legislador de 2024 ya no es el de 2013. Al actual hay que pedirle algo más

P.-Nos gusta mucho esa idea que expones del derecho de acceso como un derecho potenciador de otros, como una especie de vitamina democrática…
R.-Tiene un efecto multiplicador en todo tipo de derechos. Potenciar el derecho de acceso significa reforzar todos los derechos ciudadanos.

P.-Una de las cosas que has destacado es que, justamente, el legislador de 2024 no es el mismo que aprobó la ley. De hecho, una de las cuestiones que se están planteando a través del Foro de Gobierno Abierto es la reforma de la ley a través de un grupo de trabajo que, además, tú has presidido. ¿Cuál ha sido tu experiencia? ¿Qué se ha quedado en el tintero y qué se ha consensuado proponer que nunca hubieras imaginado conseguir?
R.-Bueno, la dinámica del foro era muy particular en la que yo tenía claro desde primer momento que estaba ahí para llevar a cabo una labor estrictamente de coordinación. No se trataba de imponer mi criterio. Como coordinador, lo que trataba de buscar eran soluciones de consenso donde todos los miembros se encontrasen a gusto. Si eso no era posible, buscar soluciones más o menos mayoritarias.

En la gran mayoría de las ocasiones se conseguía llegar a acuerdos y consensos, aunque sabéis que había mucha distancia entre las posiciones de los representantes de la Administración Pública, por un lado, y de la sociedad civil, por otro. En algunas cuestiones muy importantes no hubo acuerdo y para mí, desafortunadamente, el más importante fue éste, la naturaleza del derecho de acceso. Nos quedamos en minoría los que pedimos que se diera este paso por parte del legislador. Creo que fue un error y que, además, los propios representantes del Gobierno son conscientes de ello y estoy convencido de que van a rectificar cuando empiecen a mover el nuevo proyecto de ley. Si se reconociera el derecho de acceso como fundamental y si a alguien se le pasara por la cabeza plantear un recurso de inconstitucionalidad por esta cuestión, un escenario harto improbable porque ¡a ver qué partido va a recurrir una ley que reconoce el derecho a acceso a información pública como derecho fundamental! Aún en el caso de que esto sucediera, el peor de los escenarios posible sería que al cabo de los años, y no pocos, el Constitucional declarase que éste no es un derecho fundamental. Bueno, incluso en ese supuesto que podría darse, incluso en ese caso, el efecto práctico de la sentencia sería mínimo, porque lo que haría sería despojar del carácter de ley orgánica a la ley, pero la ley no se derogaría, se mantendría como ley ordinaria, igual que la que ya tenemos.

Esto es como cuando vamos a pedir algo: el no ya lo tengo. Si me lo dan, bien, que no me lo dan, pues me quedo como estoy. Aquí sucede otro tanto: ley ordinaria ya tengo. Que usted me dice que esto no es una ley orgánica, vale, pero no es que desaparezca la ley, simplemente pierde el carácter de orgánica. Incluso en ese caso, que para mí es absolutamente hipotético, si yo fuese el presidente del Gobierno diría que al menos lo he intentado y el Tribunal Constitucional me ha dicho que he me pasado. Prefiero que me diga esto a que anule una ley porque he recortado indebidamente derechos de la ciudadanía. Eso a mí sí que me provocaría mayor pudor político.

P.-No obstante, esta reforma, más allá de este asunto concreto, supondrá también otros avances, aunque algunas de las cosas no se hayan podido conseguir
R.-Los trabajos supusieron muchas reuniones a lo largo de un año y hubo mucho debate. Hay muchísimas ideas para mejorar y profundizar en la ley, eso sin duda, pero todas cuestiones de derecho positivo, es decir, ampliaciones del ámbito subjetivo, mejor definición de las causas de inadmisión, del procedimiento, reforzar el papel de los órganos de garantía, introducir el régimen sancionador… cosas que están en boca de todos a estas alturas, por así decirlo.

Hay muchísimas ideas para mejorar y profundizar en la ley

P.-Siempre que vamos a jornadas o congresos de transparencia ponemos sobre la mesa la misma retahíla de cuestiones que deberíamos hacer. Y es fantástico que, al menos, algunas de ellas se hayan recogido en la propuesta de reforma. Para ir terminado ya, Severiano, has mantenido una postura muy explícita con respecto a la dudosa transparencia de algunas instituciones como, por ejemplo, el Consejo de Estado, un órgano que ha acaparado portadas últimamente con motivo de la anulación del nombramiento de su presidenta. ¿Qué opinas de que no sean públicos todos sus dictámenes?
R.-El Consejo de Estado es una de esas instituciones que todavía no se ha enterado del valor que tiene el principio de transparencia. Con todos los respetos, creo que el Consejo de Estado sigue todavía viviendo en una posición de institución honorable que no le corresponde. Es un órgano administrativo más, con toda la relevancia constitucional que se quiera, pero no deja de ser eso, un órgano más. De hecho, es un error mayúsculo que la ley de 2013 lo incluyera dentro de los órganos constitucionales que tienen un régimen especial. Ahora mismo, desde enero, estamos incumpliendo el Convenio de Tromsøpor por esta razón…

P.-Severiano, eres uno de los académicos más reconocidos en materia de derecho de acceso en España, has participado en la redacción o en la reforma de leyes de transparencia y formas parte del Foro de Gobierno Abierto y de la comisión del Consejo de Transparencia y Protección de Datos de Andalucía. ¿En cuál de estos roles te encuentras más cómodo y qué puedes aportar al mundo de la transparencia desde cada uno de ellos?
R.-La verdad es que siempre me sentí lo que soy, un académico. Mi posición, en los otros papeles que habéis mencionado, siempre ha sido circunstancial. Me tocó coordinar unos trabajos, tuvieron un inicio y un final. Yo era consciente de que coordinaba esos trabajos por mi condición, precisamente, de académico. De hecho, en el Consejo de Transparencia y Protección de Datos de Andalucía estoy en representación de las universidades andaluzas, con lo cual mi condición es la que es, la de académico, la que siempre he tenido, no tengo otra.

P.-Lo digo porque nos gusta mucho escucharte y estamos en sintonía con lo que opinas que, además, está alineado con las reivindicaciones de la sociedad civil, aunque tú lo hagas desde un punto de vista de experto administrativista o desde una posición académica. Pero, al final, son las mismas posturas, ¿no?
R.-Yo me siento profesor de Derecho, de Derecho público. En otros países no hay esta distinción nuestra entre Derecho Constitucional y Derecho Administrativo, todo es Derecho público y ya está, como sucede en Alemania, por ejemplo. Y es lo que yo me siento, profesor de Derecho público.

P.-Por último, y ésta sí que es la última pregunta. Si hicieras una valoración de estos diez años, desde la situación de partida hasta hoy, la valoración general que harías de esta década de transparencia es…
R.-Sería positiva, pero si me permitís un pequeño inciso, no podemos ser muy complacientes, porque ya estamos viendo que hay síntomas de que todo lo construido estos diez últimos años es muy frágil y se le puede dar una patada y destruir todo este entramado democrático. De hecho, ya hay varias comunidades autónomas en las que se están produciendo retrocesos muy a tener en consideración. En la Comunidad de Madrid se está desposeyendo al Consejo de Transparencia de sus facultades y se está recortando su independencia. Al final, la misma mayoría que aprueba las leyes, luego puede modificarlas. Por eso hay que estar en guardia ante este tipo de tendencias e intentar ver cómo podemos contenerlas a través de la legislación básica estatal.

FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Entrevistar a Ana Pastor es todo un desafío a la vista de su trepidante trayectoria. Nunca pasa desapercibida. Con un batallón de amantes y detractores, es incontestable el reconocimiento que merece su valentía y que le ha llevado siempre a enfrentarse a grandes retos de los que ha salido victoriosa, mostrando su coraje y carácter periodísticos que no dejan indiferente a nadie.

Es una de las referencias en nuestro país del fact checking y en el uso del derecho de acceso a la información pública como herramientas de investigación periodística. Proyectos como ‘Transparentia’ o programas como El Objetivo, donde tiene secciones como El españolisto o Sé lo que hicisteis con el ultimo contrato, pusieron sobre la mesa la necesidad de acceso a los datos públicos para conocer, de fiscalizar, en qué se gasta el dinero público.

Desde su oficina en Newtral, nos atiende amablemente al requerimiento de nuestras preguntas haciendo gala de su conocimiento y experiencia, dejando claro sus convicciones, personales y profesionales, sobre la transparencia, la rendición de cuentas y la necesidad de afrontar nuevos retos para seguir avanzando en la democracia en España.

Pregunta.-Solemos abrir nuestras entrevistas con una pregunta que viene muy al hilo de un programa que tú presentabas en La Sexta. ¿Dónde estabas entonces cuando se empezaba a hablar de una ley de transparencia en nuestro país.
Respuesta.-Hola. Sí, recuerdo que, en aquel entonces, gracias a gente como vosotros, empezaba a haber un poco de runrún en torno a la necesidad de una mayor transparencia. Es verdad que nunca se había puesto el foco en la transparencia como un valor propio de la democracia, porque estábamos intentando consolidar otros, pero recuerdo que de pronto empezó a sonar con fuerza. Yo estaba, si no recuerdo mal, finalizando mi etapa en Televisión Española y comenzando en CNN y de repente se me abrieron los ojos con este tema, porque es verdad que, en otros países, sobre todo en el mundo anglosajón, ya estaba muy marcado en fosforito. Me pilló en esa época de cambio e incorporé la transparencia a mi agenda de temas importantes.

Creo que el ejercicio del derecho de acceso se ha generalizado en los medios, pero no tanto como pensamos

P.-Tal vez a bote pronto no se te ocurra ahora mismo una respuesta, pero ¿cuál es la experiencia informativa más abominable que haya puesto en entredicho, en tu opinión, la transparencia en nuestro país?
R.-Bueno, por la gravedad del asunto, creo que ha sido la crisis del covid. Fue bastante bochornoso comprobar que en un país donde funcionan tan bien algunas cosas, el cruce de datos se convirtió en un infierno para los periodistas hasta tal punto que nos impidió responder bien a las necesidades de información de la población. Me refiero al cruce de datos sobre enfermos, víctimas, afectados… No porque tuviéramos los periodistas necesidad de conocer esa información, sino porque sin ese dato era imposible que las administraciones pudieran dar una respuesta adecuada al nivel que se requería. Refleja la falta de pedagogía que, intencionadamente, se ha hecho en España con el fin de sensibilizar a los ciudadanos de que es importante saber qué se hace con nuestro dinero.

P.-A colación de lo que has comentado, en aquella situación, y más teniendo en cuenta la suspensión del derecho de acceso a la información pública, acceder a los datos para poder realizar vuestro trabajo tuvo que ser algo bastante complicado…
R.-Y tanto. Además, hay muchas dudas razonables sobre las respuestas que dieron las administraciones. Lo digo en general, para no focalizarlo en ninguna en concreto, pero podría poner muchos ejemplos. El comité de expertos podría ser uno de ellos. Durante la pandemia muchos periodistas quisimos saber más sobre él, no por señalar a quienes lo integraban, que bastante tenían con sobrevivir a lo que estábamos viviendo, sino porque era bueno saber quiénes eran. En otros países, además, fue posible conocer sus nombres. Me preocupa mucho saber qué lecciones aprendidas ha podido dejar tras de sí la pandemia, pero también con ocasión de otros sucesos mucho menos graves y sin víctimas de por medio.

P.-Con ocasión de la crisis sanitaria del covid, ¿crees que después de la pandemia ha habido un antes y un después en lo que se refiere al ejercicio del derecho de acceso por parte de los periodistas, de los profesionales de los medios de comunicación?
R.-Pues yo creo que no. Pienso que no está tan generalizado como vuestro optimismo apunta. Fijaos, hoy mismo me acordaba de vosotros y de esta entrevista, mientras venía a trabajar y escuchaba a Alsina en Onda Cero.  Estaba entrevistando a la actual ministra de Sanidad y comentaban sobre el repunte de infecciones que ha habido esta Navidad. Y hablaban del gripómetro. Entonces, de repente pum, me ha saltado una alerta, y me he dicho ¿cómo?, ¿cómo?, ¿cómo? ¿Que tenemos datos de gripe desglosados? Esa sí hubiera sido una buena lección aprendida. La ministra Mónica García estaba explicando que los datos apuntaban a ese incremento de contagios y de repente he pensado: ¿datos comparados con qué?, ¿quién está suministrando esos datos? 

Creo que el ejercicio del derecho de acceso se ha generalizado en los medios, pero no tanto como pensamos. Los medios de comunicación, también por la estructura que tenemos, muchas veces respondemos a impulsos inmediatos porque la actualidad nos obliga ello, pero luego queda poco rastro de nuestro trabajo. En Newtral tenemos la suerte de tener un equipo dedicado a los temas de transparencia, el equipo de ‘Transparentia’, pero esto no es tan común. Esto debería ser un servicio público para la sociedad, que es como yo entiendo el periodismo y, en concreto, la transparencia.

P.-Vamos a ver si somos capaces de arrancarte algo de optimismo con la siguiente pregunta, Ana. ¿Crees que las posibilidades que ofrece el ejercicio del derecho de acceso, al menos en esta última década, ha transformado en parte la profesión o la labor periodística y de investigación?
R.-No sólo creo que la ha transformado, sino que ha abierto un buen hueco en el mercado de trabajo. Hablo de la experiencia de Newtral. Cuando reclutamos gente, cuando fichamos a personas para el equipo, una de las habilidades que nos gusta descubrir es, precisamente, la que tiene que ver con el tema del que estamos hablando. En otro tiempo era el manejo del inglés o una especial formación. Para nosotros ahora es esencial que los periodistas sepan de datos, incluso programar un poco, que conozcan cuáles son las herramientas que existen para acceder a la información, cuáles son las llaves o las puertas a las que hay que llamar en las diferentes administraciones. Al ser España un país tan descentralizado nos vemos obligados a tocar muchas más puertas, pero, bueno…, ¡bendito problema! Toquemos todas las puertas que haga falta mientras nos las abran. 

El interés por los sueldos de los políticos tiene más que ver con el talento y la capacidad de gestión que demuestran

P.-Uno de vuestros proyectos es ‘Transparentia’, que permite conocer los sueldos públicos de los políticos. ¿Por qué crees que este tipo de asuntos despierta tanto interés en la ciudadanía?

R.-Mirad, es curioso, porque este es un proyecto que nace del propio ADN del equipo de Newtral. Lo hacemos a pulmón, porque es un proyecto que financiamos nosotros, pero debería ser un proyecto público, en el sentido de que deberían ser las administraciones públicas, de manera proactiva, quienes deberían documentar y actualizar esta información. Pero acabamos siendo nosotros los que hacemos este trabajo tedioso tan importante para la actualización de esas bases de datos. Pero confirmo lo que decís: hay una necesidad de conocer los sueldos. De hecho, hemos visto que muchas veces un político comparte en redes un pantallazo del sueldo de otro para recriminárselo. Se consulta mucho esa base de datos.

Tampoco con esto, con los sueldos, se ha hecho mucha pedagogía. Ahora tenemos el ejemplo del ministro de Economía, que pierde 30.000 euros con respecto al sueldo que percibía cuando tenía un cargo menos relevante, el de secretario de Estado. Lo mismo ocurre con la anterior ministra, con Calviño, que se va a cobrar mucho más fuera. A la gente le sigue interesando saber, repito, en qué se gasta el dinero público, cuáles son los sueldos de los políticos y de las personas de su entorno. Creo que el interés por los sueldos de los políticos tiene más que ver con el talento y la capacidad de gestión que demuestran. Pienso que aquí están mal pagados, si lo comparamos con otros países, pero también entiendo que su gestión juega muchas veces en contra de ello.

P.-Has dicho que la transparencia es una pieza clave en vuestra labor en Newtral, por lo que entendemos que ejercer el derecho de acceso a la información pública es algo para vosotros de lo más cotidiano. ¿Habéis encontrado dificultades a la hora de presentar solicitudes? Y si es así, ¿cuáles han sido?
R.-Sí, todos los días. Igual que en otros ámbitos de actividad los gobiernos de diferente color o las distintas administraciones sí que se han esforzado por formar a determinados colectivos en determinados ámbitos, con respecto al derecho de acceso a la información no se ha demostrado interés ninguno por educar. No se ha hecho ningún esfuerzo por enseñar las herramientas que están disponibles, no solo a la gente en general, tampoco a los estudiantes o a los propios funcionarios. Tampoco por aclarar que la información que se obtiene se puede usar libremente. Muchas veces los propios trabajadores de la Administración se encuentran con herramientas rudimentarias y arcaicas, y te mandan el típico pantallazo para que tengas algunos datos, pero con la imposibilidad de tratarlos. 

Hace poco hemos tenido un buen ejemplo en la oficina. El equipo pidió la información de cuánto había costado la limpieza tras los disturbios en Ferraz y no nos lo dan alegando que es el importe previsto en la contrata para llevar a cabo este servicio. Pero no nos dicen cuál es. Esto nos pasa todos los días. Podríamos poner muchísimos ejemplos parecidos.

P.-Recordamos también que, entre vuestras secciones de El Objetivo, hay una que se llama Sé lo que hicisteis con el último contrato. Supongo que, además de muchas dificultades, os habréis encontrado de todo.
R.-Sí, pero fijaos, aquí nos ocurrió una cosa muy interesante y es la comunicación que se generó con nuestros espectadores en dos direcciones. Por un lado, es verdad que nos encontramos muchas puertas cerradas. Teníamos incluso un documento con las respuestas absurdas que nos iban dando del tipo ‘Me pillas en el baño’. Y cuando volvías a insistir te decían ‘No, es que sigo en el baño’. Por otro lado, mucha gente de lugares recónditos nos enviaba peticiones para que revisáramos algunas circunstancias que podían tener que ver con una falta de transparencia. Porque, desde el punto de vista político, la falta de transparencia es una cuestión de voluntad y de convicción. Una convicción, por cierto, que muchas veces los ciudadanos sí demuestran tener. 

Uno de los éxitos del equipo de Newtral es que, además de ‘Transparentia’, desarrollamos un Transparentia municipal, que permitía comparar los presupuestos de tu pueblo al detalle; por ejemplo, cuánto se gastaba en recogida de basuras en el pueblo de al lado y en el mío. Claro, esto le sirve a uno para orientarse mejor a la hora de votar o de exigir algo. Nos llegaban muchas quejas de gente en términos de este tipo: ‘Este señor decía que iba a subir el presupuesto de las basuras o de los festejos, lo que fuera, y no lo ha hecho. ¿Podéis venir? Porque en cambio veo que en una rotonda han puesto X…’. E íbamos y lo comprobábamos. Creo que se produjo una clase de comunicación muy necesaria en el periodismo.

Desde el punto de vista político, la falta de transparencia es una cuestión de voluntad y de convicción

P.-Nos queda claro que en Newtral toda la redacción utiliza muy activamente el derecho de acceso a la información. ¿Cuál es el comentario que escuchas más habitualmente de su experiencia en el ejercicio de este derecho?
R.-Es una palabra muy corta de sólo dos letras: la respuesta habitual es no. O, la versión larga y extendida XXL que es ‘No podemos darlo’ (risas). Los políticos, o quienes gestionan nuestro dinero, no quieren ser proactivos con la transparencia. Piensan que no informando se evitan problemas. Cuanta menos luz exista sobre algo, la gente más atontada estará. Cuando alguien intenta poner el foco sobre algo preguntando, que al final es lo que hacemos, incomoda. Y es que las cifras siempre comprometen. Si no puedes conocerlas, difícilmente podrás plantearte nada. 

Por ejemplo, estos días el equipo de Newtral ha publicado la inversión, el coste o el gasto, como queramos llamarlo, de las cabalgatas de reyes de varios sitios de España. Yo lo tuiteé en redes y obtuve una respuesta cargada de mucho odio, digamos. Respuestas del tipo: ‘Pues, claro, en eso hay que invertir’. Oye, yo no estoy diciendo que no haya que invertir en esto, pero lo que quiero es que sepas que tu cabalgata ha costado ‘equis’. Este tipo de respuestas probablemente tiene mucho que ver con la política y con la polarización. Yo prefiero saber cuánto cuestan las cosas, es nuestro dinero, es dinero público de todos. Yo quiero saber en qué se gasta.

P.-Ana, acabas de decir que la primera respuesta que recibes es un «no» o «no podemos dártelo». Aunque lo has mencionado por encima, ¿a qué crees que es debido? ¿Se trata de falta de voluntad, de recursos de las administraciones públicas para hacerse cargo de estas solicitudes de derecho de acceso o, como comentaste antes, hace falta profundizar en esa cultura política de transparencia en las administraciones?
R.-Creo que falta cultura democrática, sin medias tintas. Ocurre igual con las empresas más jóvenes de mi sector. Newtral, con sólo cinco años de vida, o eldiario.es, entre otras, hemos empezado a hacer también un ejercicio de transparencia hacia dentro con la publicación de las cuentas, por ejemplo. Eso antes no sucedía salvo con las cotizadas y nosotros sin estar obligados a ello lo hacemos. Ésta es la nueva cultura corporativa del siglo XXI y en España no ha habido nada parecido hasta ahora. Acordaos de que, incluso, se llegó a decir que el dinero público no era de nadie. No, el dinero público es de todos y, por tanto, debe tener un control igual o mayor que el capital privado. Tengo la esperanza de que, como en España nos gusta que las cosas funcionen igual de bien que en otros países de nuestro entorno, se empiecen a dar más pasos para lograr esta cultura democrática. Vosotros, que lleváis tanto tiempo involucrados en este tema, seguro que notáis que algo se ha ido mejorando. 

No obstante, pienso también que, en este momento que estamos haciendo balance, en ocasiones se han paralizado cosas que perfectamente podían haber fluido. En el tema de la transparencia hay que tratar a los ciudadanos como si fueran mayores de edad, porque lo son. No me gustan los políticos que tratan a la gente como si fuera menos inteligentes que ellos, porque lo son tanto o más, y creo que en la transparencia esto sucede mucho. Somos mayores de edad, sabemos comprobar si un dirigente cobra más o menos que en otro país. Dame el dato y ya sacaré yo las conclusiones, pero dame el dato.

No me gustan los políticos que tratan a la gente como si fuera menos inteligente que ellos, porque lo son tanto o más

P.-Un de las cosas fundamentales por las que es conocido Newtral es por el ejercicio del fact cheking. ¿Qué falta o echas de menos en la ley que facilite vuestro trabajo?
R.-Yo creo que argumentar mejor y reducir las excepciones. Es decir, cuando tú dices ‘Casa Real no’… No, no, vamos a ver, ¿cómo que Casa Real no? Depende. Yo no quiero saber el nombre y los apellidos de las personas que gestionan la seguridad del rey emérito, pero sí cuántos son y si sus servicios se costean con dinero público. Si se paga con dinero público, me lo tienes que decir. No quiero saber su número de placa. Ya entiendo que su trabajo es bastante complicado como para que, encima, vean publicados sus datos personales, pero la transparencia no es eso. Es saber si esa persona va acompañada por funcionarios públicos que le protegen. Luego ya, los ciudadanos, insisto, que son mayores de edad y que tienen sentido común, decidirán si les parece bien o no que ese dinero se destine a eso. Seguramente habrá muchos que sí y otros que no. 

No puede haber tantas excepciones. Entiendo que no puedes dar la matrícula de un avión que transporta desde Afganistán a nuestros militares, porque si lo haces estarías poniéndoles en peligro. Creo que eso lo entiende cualquiera con dos dedos de frente, pero no me puedes decir que no puedes darme el dato de cuántas veces un avión pagado por todos ha hecho un recorrido llevando políticos a un mitin de cualquier partido político, porque esto lo han hecho todos. Si este asunto fuera más transparente, no estaríamos ahora debatiendo sobre el famoso Falcon. Creo que el hecho de que te niegues a dar la información o parte de ella hace que se susciten dudas. Como en la vida misma, si la información que me das me resulta suficiente, me basta, no quiero seguir enredando.

P.-Para ir terminado, ¿cuáles crees que son los verdaderos retos de la ley para que la labor periodística y de investigación avance? Siempre hablamos del tiempo. El plazo de un mes para resolver solicitudes de acceso a la información es seguramente exagerado para las necesidades que tenéis en los medios de comunicación de dar respuesta a las demandas de información. Ese probablemente sea uno de ellos, pero ¿qué otros nos puedes apuntar que pienses que son importantes?
R.-La rendición de cuentas. Creo mucho en la rendición de cuentas y por eso creo que tiene que haber una penalización para quien no lo haga. Lo creo firmemente. Por un lado, están los plazos, como decís, hay que acortarlos. Por otro, hay que penalizar a quien no rinda cuentas. 

En tercer lugar, es necesario que se ponga en valor desde los medios a quienes hacen un buen trabajo. Ahí tenemos, por ejemplo, la Comunidad Valenciana o Castilla y León, con el trabajo que se hizo durante la pandemia. Creo que los medios tenemos que hacer también ese trabajo y destacar los buenos y malos ejemplos. Y, por último, sería bueno que los gobiernos utilizaran los recursos públicos para informar a los ciudadanos de que existe esta herramienta, y de que gracias a ella van a poder saber esto, esto y esto sobre mí, que soy tu gobierno. Eso hay que hacerlo, porque la gente no sabe que existe una ley de transparencia, no sabe qué derechos garantiza, qué se puede preguntar, qué no… y eso creo que es labor de un gobierno. De la misma manera que se hacen campañas sobre Hacienda, y me parece que eso lo hacemos muy bien en España, ¿por qué no hacer campaña sobre este derecho? 

Yo creo que conseguir estos cuatro retos estaría muy bien, pero no sé si veremos cumplido alguno de ellos. Me parecería un buen camino de cara a otros, no sé si diez, pero sí dos o tres años.

La gente no sabe que existe una ley de transparencia, qué se puede preguntar… Y eso es labor de un gobierno

P.-Y ya, por último, recordamos que, en El Objetivo, en la sección El españolisto, sometisteis a examen la ley de transparencia allá por 2014. Si El españolisto hiciera nuevamente ese examen en 2024, ¿cuál crees que sería el resultado?
R.-La primera palabra que me ha venido a la cabeza es lento. Vería a El españolisto ralentizado explicándolo, porque creo que ha sido lento. Tener una ley no significa tener una ley que funciona. No haberla desarrollado como algunos esperábamos ha sido decepcionante. Este mensaje negativo debería servir para que esto cambie. Hay tiempo para que quien tiene que hacerlo se lo tome en serio, pero, como creo que depende de una voluntad y convicción reales, esto acabará siendo algo metafórico y poético. Por eso hablaba de esos cuatro retos que conseguirían que creyéramos más en los políticos: que nos cuenten en qué se gastan nuestro dinero, que mejoren la fiscalización y la rendición de cuentas. En fin, el siglo XXI y la democracia. Hay que bajar de la poesía a la prosa. 

P.-¿Acaso estás insinuando que política y transparencia son como agua y aceite?
R.-No, porque hay buenos ejemplos que reflejan que las cosas han funcionado. Si los medios destacamos aquella parte de la gestión pública que funciona bien, quizás hasta cunda el buen ejemplo y se contagie al resto. Y a lo mejor acaban diciendo: ‘Mira, yo también quiero que hablen bien de mí. Voy a hacerlo bien’. Un contagio en positivo. Debe haber algún incentivo para que todos acabemos haciéndolo bien.

JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

Como ha ocurrido con alguno de nuestros entrevistados, Vicky Anderica ha tenido que enfrentarse en algunos momentos de su vida a sus otros ‘yo’ del pasado. Desde las filas del activismo civil a la primera línea de la gestión pública, y de ahí a la bancada de la oposición. Tres escenarios y atalayas muy diferentes desde las que observar la evolución del gobierno abierto en nuestro país. Con ese equipaje de experiencias y responsabilidades, podemos afirmar sin titubeos que se trata de una de las protagonistas de esta década de transparencia.

Eterna estudiosa del gobierno abierto y comprometida hoy políticamente como asesora municipal de Más Madrid en su implantación, desgrana durante esta conversación algunas de las claves del que fue uno de los grandes proyectos de transparencia en España en el estimulante periodo que siguió al 15-M.

Pregunta.-De las primeras veces que supimos de ti fue en un vídeo muy didáctico sobre el 15-M en el que también aparecían David Cabo, Javier de la Cueva y algunas personas más hablando sobre la necesidad de regular el derecho de acceso a la información y la transparencia en nuestro país. Como participante activa de aquel movimiento político y social, ¿cómo viviste aquella experiencia y que te aportó?
Respuesta.-En ese momento no había en España una ley de transparencia ni se la esperaba. Bueno, algunas personas sí la esperábamos, pero desde luego no había una horda de gente exigiendo la ley. Sí la había reclamando que no hubiera corrupción o que existiera una mejor gestión, pero éramos pocos los que en aquel momento nombrábamos la palabra ‘transparencia’. A pesar de que ya se había mencionado en algunos programas electorales y que se estaba redactando algún borrador, recuerdo que en las asambleas del 15-M, cuando yo hablaba de transparencia, la gente no entendía a qué me refería. Les sonaba raro. Cuando explicabas cuál era el objetivo final, que era que hubiera más datos para que existiera una rendición de cuentas real, por ejemplo, la gente ya lo empezaba a entender, pero aún no estábamos familiarizados con el concepto de dato o de información. De hecho, hablar de transparencia parecía ciencia ficción en el contexto del 15-M. Yo ya trabajaba en Access Info Europe y recuerdo ese mismo año haber asistido a una reunión de la Asociación de la Prensa de Madrid con algunos periodistas de prestigio y eran muy escépticos ante la idea de que la transparencia fuera a tener algún impacto en nuestro país. Les parecía impensable que pudiera existir una ley que obligase a entregar información.

A la hora de poner en marcha políticas de transparencia, tanto a los políticos de izquierdas como de derechas les tiemblan las canillas de la misma manera

Por ello creo que sí, que el 15-M ayudó a hacerse una idea más clara de que tenía que haber una rendición de cuentas y de que la ciudadanía tenía que implicarse más. Aunque no era una de las cuestiones principales del 15-M, estaba claro que una mayor democracia implicaba más transparencia y más participación.

P.-Tal como cuentas, podríamos entender que lo que consiguió el 15-M fue poner la transparencia encima de la mesa, que no lo estaba, y que, de pronto, gracias a la relevancia que alcanzó el movimiento, se incorporó a la agenda pública.
R.-Eso es, como si fuera la plataforma a partir de la cual el tema empezara a circular con más fluidez. Tanto la prensa como los distintos foros, las universidades o administraciones públicas empezaron a abrir los oídos a estos asuntos de los que empezaba a hablar la gente. Se abrió una oportunidad que había que aprovechar y creo que muchos de los estábamos en ese momento lo hicimos y resultó bien.

P.-Uno de los retos que te planteaban cuando llegaste al Ayuntamiento de Madrid, Vicky, era cómo tú, una de las activistas de la transparencia más conocidas a nivel nacional, iba ahora a acometer una cruzada interna dentro de una administración del tamaño y complejidad como la de la Ciudad de Madrid. Vicky Ande contra Vicky Ande. ¿Cómo fue esa catarsis, ese encuentro de Vicky con esa Vicky, ese Vicky frente a Vicky? ¿Cómo fue mirarse en ese espejo de ‘Ahora lo que yo decía o lo que ayer defendía, tengo que ser capaz de incorporarlo a esta organización’? ¿Cuáles fueron las principales contradicciones que tuviste que sortear o que cabalgar? 
R.-Pues pienso que fue muy positivo, porque realmente cuando nosotros llegamos al gobierno nos encontramos con una gente maravillosa que estaba igual de convencida que nosotros de lo que había que hacer, que erais vosotros y Javier (Moscoso). Ese primer paso fue el más importante, es decir, que el brazo ejecutor de esas ideas que queríamos implementar estuviera en la misma línea, cosa que no sucedió con otros temas. Por ejemplo, en participación tuvimos muchos problemas, porque no había nadie que tuviera el conocimiento y convencimiento de que eso había que hacerlo. Yo cuando llegué tenía una idea muy clara de la teoría y esa teoría en ningún momento cambió. Nosotros queríamos replicar los estándares internacionales aprobados y probados en muchísimos países. Lo queríamos todo. No nos valía sólo con una ordenanza de transparencia. Queríamos incluir todo junto en una misma norma y que ese fuera el punto de partida. Fuimos un equipo muy sólido, que estuvo de acuerdo en que había que ir a por todo, y creo que ésa fue la clave del éxito. Es verdad que hubo dificultades, pero creo que no tuvimos que renunciar a nada. Teníamos ciertas limitaciones legislativas, no podíamos llegar donde queríamos, pero hasta donde pudimos, lo hicimos.

En eso tengo la conciencia tranquila e insisto en que esto no es posible si no tienes un equipo a tu lado, que es el que conoce el ayuntamiento y lo pone en marcha con el mismo convencimiento. Esto es especialmente importante, porque si tú misma no estás segura de que esto te va a llevar a un lugar mejor, no puedes convencer a tus compañeros. Tú sabes, Joaquín, que nosotros creamos un grupo de trabajo antes de redactar la norma porque nos parecía importante convencer a todo el ayuntamiento de que había que contar con todo el mundo al que iba a afectar. Esta norma no podía llegar de repente, por sorpresa. ¿Cuántas reuniones tuvimos que hacer? Creo que fueron ocho o nueve en las que hubo mucho debate, sin dar nuestro brazo a torcer y convenciendo de que esa era la manera en la que creíamos que había que hacer las cosas. Luego, de hecho, muchos textos académicos nos han dado la razón y nos han citado en muchas cuestiones jurídicas peliagudas como el asunto de la identificación. En ese sentido, estoy muy satisfecha, pero fue un trabajo en equipo. De otra forma, también tengo muy claro que nada de esto habría ocurrido. Tienes que tener la suerte de dar con personas que te acompañen.

En el caso de la Comunidad de Madrid, han convertido el Consejo de Transparencia en una herramienta del Gobierno

P.-Es habitual escuchar que, en aquellas administraciones en las que gobernaron los nuevos partidos surgidos del 15-M, el trato del político con el empleado público, el funcionario, al menos inicialmente, fue duro y tenso, influido sobre todo por una desconfianza hacia todo lo que ‘oliera’ a institucionalizado. ¿Cuál fue tu experiencia? ¿Fue ésta? ¿Sufrió esa relación alguna evolución con el paso del tiempo?
R.-Si en España la transparencia ha evolucionado en estos diez últimos años, tiene como único responsable a los funcionarios de este país. Porque cuando el cumplimiento de las nomas depende de los funcionarios, normalmente sale adelante. A lo mejor, en muchas ocasiones, no más allá de lo que se exige, pero en otros casos, sí. En conclusión, hay cumplimiento porque hay funcionarios.

Promover una serie de cambios en bloque en algo tan importante como la transparencia tiene, como peculiaridad, que afecta a todo el mundo. Cuando uno aprueba una norma de transparencia como lo fue la del Ayuntamiento de Madrid, con unas obligaciones de publicidad activa muy exigentes, sabe que eso va a implicar a mucha gente: la publicación de agendas, el registro de lobbies… todo era un lío monumental, así de claro. Las reticencias son naturales, porque lo que le estás diciendo a la gente es que tiene que trabajar más y todo se va a complicar. Ese mensaje era el que recibían y, realmente, parte de eso había.

Y digo que esto es peculiar porque cuando uno, por ejemplo, pone en marcha una política de participación, lo que está realmente modificando es el proceso de toma de decisiones, y luego todo esto hay que implementarlo. Por eso hay periodos de carencia en la normativa de transparencia. Por ejemplo, en Reino Unido hubo un plazo de cinco años antes de que arrancase la norma. Realmente, hasta que consigues que quien tiene que aplicarla lo haga, hay un periodo de tiempo en el que todo son reticencias. Y las hubo. Quejas, debates acalorados… Lo cierto es que en el momento en el que la norma se aprobó, todas esas quejas y debates resultaron ser un bagaje de aprendizaje para todos. La ordenanza, una vez se aprobó, se cumplió. Podemos hablar, sí, del registro de lobbies, que es algo muy específico, pero en materia de publicidad activa, de acceso a la información, el resultado es el que es. Todo cambio tiene su impacto, y creo que en el caso de la transparencia ha sido positivo.

P.-Tu llegada al ayuntamiento en 2015 coincide con el auge, la moda de la transparencia, de la regeneración democrática y de las medidas contra la corrupción. Ahora parece que esta moda ya ha pasado e, incluso, podría decirse que se están dando algunos pasos atrás en transparencia. ¿Crees que está ocurriendo esto?
R.-En las políticas públicas esto ocurre casi siempre. En estos últimos años, aunque ahora también parece que está remitiendo un poco, el tema de la desinformación ha sido en el que más se ha puesto el foco cuando se hablaba de políticas públicas. En materia de transparencia, el debate era si regularla o no, y sobre ese asunto se discutió en muchos foros académicos, cursos de verano y demás. En efecto, en 2015 hubo un auge de la transparencia por muchas razones. Una de ellas era que en 2013 se había aprobado la ley, y que en 2014 era obligatoria ya para el Estado y en 2015 para las comunidades autónomas y los ayuntamientos. Había una gran necesidad de que la gente supiera de transparencia, para que todos remásemos en una única dirección, que era la de implementar la norma. Todas las administraciones públicas necesitaban impartir acciones formativas y nos empezaron a llamar a todos los que estábamos trabajando en esta materia desde cualquier ámbito, tanto el académico, el del activismo, como a los profesionales de las administraciones públicas. De hecho, nos veíamos todos, los mismos, cada semana en un sitio distinto de España.

No pensaba ni que fuéramos a conseguir una ley ni que con la actual pudiéramos llegar tan lejos

A todo esto, además, hay que añadir que en las comunidades autónomas hubo un boom y todas empezaron a aprobar sus propias leyes de transparencia, incorporando en algunos casos el lobby, en otros la participación ciudadana… También la FEMP o la OGP fueron muy activas en ese momento en estos temas. Era la hora de adoptar y desarrollar normas, previo a su cumplimiento. Cuando uno ve la evolución del propio portal de transparencia del Estado desde entonces, tanto en cuestión de contenido, formato o número de visitas, puede apreciar el impacto. También con las solicitudes de acceso a la información.

Después de este boom llegó un periodo de estabilización, en el que creo que seguimos estando, y, en algunos sitios, parece haber una regresión. En la Comunidad de Madrid, por ejemplo, acaba de modificarse el Consejo de Transparencia. No se han tocado las obligaciones de publicidad activa o el propio derecho de acceso a la información, pero es terrible lo que ha ocurrido. Tengo que decir también que en este caso el problema con el Consejo ya venía de lejos, aunque ahora se ha intensificado todavía más y lo han convertido en una herramienta del Gobierno. Ya lo tenían un poco abandonado y sin recursos, lo que no deja de ser sino una manera de matar a un órgano. En este caso, sí que ha habido una regresión normativa, pero en España, con carácter general, no ha habido una derogación de normas, aunque sí mucho incumplimiento. Se deja de cumplir, y como la transparencia no resulta sexy, pues encima no aparece ni en las noticias.

Pero volviendo a lo que os decía antes, creo que gracias a que los empleados públicos son la clave del cumplimiento de las normas de transparencia, sigue habiendo todavía una gran estabilidad en ese sentido. Luego la transparencia tiene otras dificultades, como el del control de su cumplimiento, la evaluación, etcétera.

P.-Volviendo a tu experiencia en el Ayuntamiento de Madrid, Vicky, ¿qué crees que fue una pena que quedara en la bandeja de cosas pendientes? ¿Y qué crees que se consiguió que jamás hubieras pensado que se pudiera hacer en el Ayuntamiento de Madrid?
R.-Creo que durante los cuatro primeros años en el Ayuntamiento de Madrid conseguimos crear una base sólida de un proyecto de transparencia que para mí solo era el inicio. ¿Qué quedó pendiente? Tantísimo quedó por hacer. Porque en el fondo nosotros sólo creamos el chasis. Cuando hablamos de políticas de transparencia y de gobierno abierto, uno puede hablar de éxito cuando contagia, no solo al equipo de trabajo, sino a todo el gobierno. Nosotros teníamos un equipo muy convencido y valorado, que hacía que las cosas funcionaran, pero había que convencer al resto para que hubiera cada vez más datos publicados, más visualizaciones, para que la transparencia fuera tangible a otros niveles.

Nagore de los Ríos comparaba el portal de datos abiertos con un IKEA cuando decía que a ella le gustaba ver las cosas montadas, pero lo bueno era que cada uno podía hacerlo como quisiera. Muchas veces he utilizado ese símil. Nosotros durante esos cuatro años nos esforzamos por crear esa base para que la gente tuviera herramientas suficientes para crear lo que quisiera. Cuando redactamos el primer Plan de Acción de la OGP, incluimos herramientas básicas, pero ya en nuestro segundo Plan de Acción intentamos hacer desarrollos más sectoriales. Por ejemplo, la plataforma para visualizar los datos de residuos, proyecto que nunca vio la luz porque hubo un cambio de gobierno. Ahí el avance ya no iba a depender de nosotros, sino de que la gente de medio ambiente se remangase y publicase los datos necesarios para construir una plataforma que visualizase la recogida de residuos en Madrid y cómo podía mejorar. O Madrid en Datos, que también era un proyecto en mente que consistía en publicar todos los datos en nuestro poder para poder identificar las carencias de cada barrio, de cada distrito, y así poder también discurrir las oportunidades de mejora y que la gente conociera mejor los barrios.

Quedó pendiente de lograr un modelo de gobierno en el que la transparencia formara parte del ADN de todos los departamentos, no solo del que lo impulsa. Sé que esto puede resultar un poco etéreo, pero creo que con los ejemplos que he dado se entiende mejor. A lo mejor yo era muy atrevida y pensé que lo íbamos a conseguir, sobre todo cuando vi el equipo que nos encontramos. La transparencia no causa rechazo social. Tal vez un poco más la participación porque pueden parecer extravagantes algunas propuestas o difícil de entender que se gaste dinero en promover estos procesos. En cambio, la transparencia no cuesta mucho dinero, aunque sí mucho trabajo, y socialmente está muy bien vista, es relativamente fácil conseguir el apoyo de la oposición y difícil que internamente existan resistencias sólo porque te va a costar más trabajo.

Los datos de implementación y de evolución de la transparencia con la ley que tenemos son buenos y mucho mejores de los que yo esperaba

P.-En vista de toda esta experiencia que nos estás contando, si tuvieras que implantar cambios para que la transparencia fuera más efectiva en las administraciones, ¿por dónde podríamos empezar?
R.-Os va a parecer algo obvio, pero empezaría por conseguir mayor voluntad política. En el Ayuntamiento de Madrid coincidió que, tanto en transparencia como en participación, se juntaron tres friquis, esto es, el concejal y las dos personas que contrató, muy especializadas en los temas que manejaban, y que tenían un objetivo muy claro. Es raro, no suele darse este nivel de convicción, esa voluntad política tan férrea de aquel momento. A lo mejor está mal decirlo porque yo soy una de las protagonistas, lo digo así de claro, pero porque es muy raro.

Además, hubo una voluntad política que no cambió a pesar de las dificultades y que se mantuvo durante cuatro años. ¿Qué pasó después? Pues que se abrió un precipicio. El día que pusimos el pie fuera del Ayuntamiento se interrumpió la evolución. No cayó el proyecto de transparencia, porque cuando uno pone en marcha unos determinados sistemas, como os decía, que tienen que garantizar los funcionarios, se van a mantener, aunque haya cosas mejores o peores, pero hay una base que no se puede alterar. Pero el proyecto de transparencia no ha evolucionado. Por eso, en mi opinión, esa voluntad política es una condición indispensable. Da igual a quien tengas al mando, porque en muchísimos lugares como, por ejemplo, Aragón o Zaragoza, que son ejemplos en materia de transparencia y gobierno abierto, no ha habido friquis. Bueno… ha habido friquis funcionarios. Lo que quiero decir es que no era gente de fuera como en nuestro caso que se dedicaba sólo a eso. Eso también es raro. Ahí hay una lucha constante, una hormiguita que va poco a poco construyendo.

Creo que la manera en que lo hicimos fue la adecuada: sentar unos cimientos sobre los cuales construir el resto de la política, una ordenanza que nos diera seguridad. Aunque no sea obligatorio aprobar una, te ayuda a tomar las riendas de tu propia institución. Eso fue fundamental. A lo mejor yo soy una persona muy toc, pero a mí eso me ayudó. Básicamente, trasladamos nuestro plan de gobierno a una ordenanza, para seguir construyendo, pero vamos… no pudimos acabar.

P.-Una buena norma que después fue referencia en toda España y que, bueno, a muchos ayuntamientos les ha ayudado también…
R.-Sí. No tengo ninguna duda porque lo he escuchado y leído de mucha gente. Lo hemos hecho nosotros, pero es que está bien hecho. Y no lo decimos nosotros, lo decís muchos de los que habéis escrito sobre el tema, textos académicos, en los que se estudia una cuestión, pero en la que nosotros somos los protagonistas… ésa es la realidad. Hicimos lo que habíamos leído que había que hacer. No hemos inventado nada, somos unos copiadores, pero hemos copiado bien.

P.-A menudo se escuchan opiniones sobre la mayor vinculación o compromiso de los responsables políticos que tradicionalmente llamamos ‘de izquierdas’ con la transparencia, que los que se sitúan en el espectro de la ‘derecha’. ¿Cuál es tu opinión? ¿Crees que hay algo de cierto o es otro topicazo más?
R._Bueno, vosotros conocéis mi vinculación política, con lo cual sesgo tengo, sirva esto de disclaimer. Cuando uno mira los datos a nivel global sobre los gobiernos que han aprobado leyes de transparencia no puede afirmar que haya una tendencia concreta. De hecho, los primeros impulsores de leyes de transparencia y, sobre todo, de gobierno abierto, de datos abiertos, como, por ejemplo, Estados Unidos, Reino Unido, Australia o Nueva Zelanda, no eran especialmente progresistas ni siquiera en aquel momento. En España tengo la misma sensación. Pero, aunque creo realmente que es así, también pienso que, a la hora de poner en marcha políticas de transparencia, tanto a los políticos de izquierdas como de derechas les tiemblan las canillas de la misma manera. Es decir, todos se sienten amenazados y tienen el mismo miedo a que salte una información que no les conviene porque consideran que va a tener unas consecuencias nefastas para ellos, que luego no acaban teniendo. Esto lo hemos vivido. Nosotros teníamos un gobierno progresista que tenía miedo de publicar los datos de las declaraciones de bienes, de las agendas o la publicidad institucional, y que luego quedó en nada, porque nunca pasó nada. Y ese miedo es común en la derecha y en la izquierda. Luego ya hay que tener el coraje de asumir la política. La transparencia y la participación parten de un convencimiento y es el de que ambas te ayudan a practicar mejores políticas. Y ahí sí que creo que la idea de que la apertura de los datos y de la información conduce a mejores decisiones y más justas es algo propio del pensamiento progresista.

P.-¿Cómo vives el activismo de la transparencia desde la oposición, Vicky?
R.-Pues muy frustrada porque no puedes cambiar las cosas. De hecho, muchas veces de brazos caídos porque el Gobierno actual no tiene ningún interés en la transparencia. Ninguno. Las personas que pusieron a cargo de la transparencia lo hicieron fatal. No ha habido avances. Vendieron humo. Y da mucha pena, porque tenían un proyecto con un gran recorrido y que había cogido ritmo, pero ha frenado en seco. Me he acostumbrado a esa sensación de frustración porque ya son cuatro años, pero me queda la certeza de que lo que hicimos, permanece, de que lo que está hecho, está bien hecho y que, aunque no se tenga ningún interés en mejorarlo, ahí está. Lo del registro de lobbies es otro tema y tiene sus peculiaridades. Eso sí que está en la ruina más absoluta.

La transparencia y la participación parten de un convencimiento y es el de que ambas te ayudan a practicar mejores políticas

P.-Ya para acabar. Si echaras la vista 10 años atrás y vieras a la Vicky de 2013, ¿qué le dirías respecto a sus aspiraciones de transparencia en la Administración? ¿Qué consejo le darías?
R.-En ese momento yo era de las pesimistas. Aunque yo remaba a favor y era una entusiasta de la transparencia, no pensaba ni que fuéramos a conseguir una ley, ni que con la actual pudiéramos llegar tan lejos. Creo que los datos de implementación y de evolución de la transparencia son buenos y mucho mejores de los que yo esperaba. Eso no quita que no se pueda mejorar, porque podemos ir mucho más allá. No obstante, sí que creo que ahora tenemos más difícil seguir avanzando, porque no hay ese tirón de la transparencia. Ha quedado relegada al último lugar de las preocupaciones de la gente y de las propias administraciones, por lo que tengo cierto dolorcito en el corazón. Oye, a lo mejor me equivoco como lo hice en 2011…

P.-Es verdad que para determinadas cosas hay un momento exacto, un momento concreto que una vez que pasa, podrás hacer otras cosas, pero no las mismas que pretendías.
R.-Sí. Creo que la digitalización de las administraciones es una oportunidad. Cuando nosotros en el Ayuntamiento de Madrid empezamos a hablar de la creación de una Oficina de Datos tenía que ver justamente con eso, con poder adquirir un expertise que permitiera ayudar a todo el mundo a desarrollar políticas basadas en evidencias y a realizar análisis de datos dentro de la Administración con el fin de hacer mejores políticas. Pero creo que la digitalización se está haciendo de una manera totalmente desagregada. David Cabo decía que en España había muchos portales de datos y de transparencia porque teníamos un grado muy importante de descentralización. Cuando nos preguntaban si éramos los mejores, David respondía que decir que España es mejor en datos abiertos es como decir que la democracia es mejor por tener más escaños en un parlamento. Así que, aunque no van por ahí los tiros, creo que podemos tener alguna oportunidad con la digitalización, el desarrollo tecnológico o con las oficinas de datos, pero no va a ser tan bonito como lo que en su día conseguimos.

FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

La Comisión de Garantía del Derecho de Acceso a la Información Pública de Cataluña, más conocida popularmente como GAIP, ha sido una de las instituciones de nuestro país que más ha luchado para que este derecho se abra camino a machetazos de la mejor doctrina en la selva administrativa. Y esto no podría haber sido sin el coraje e inteligencia de Elisabet Samarra, presidenta de este órgano hasta hace unos meses. Otra gran mujer cuya vida ha estado ligada a la transparencia durante esta última década.

Sin aparentes titubeos, con paso firme y argumentos de hierro ha ido forjando con su saber estar y hacer, una verdadera escuela de órganos de control. Ha sido y sigue siendo imposible saber de esta materia sin releerla una y otra vez. Gracias Elisabet por tu generosidad y el mimo con el que nos has tratado en esta entrevista.

Pregunta.-Para comenzar, cuéntanos Elisabet hasta donde se pueda contar, ¿cómo fue el ofrecimiento o el encargo para que formaras parte de lo que sería la primera Comisión de Garantía del Derecho de acceso a la información de Cataluña (GAIP)?
Respuesta.-Se puede contar, sí (risas). La ley catalana prevé que el nombramiento sea por el Parlamento y fueron cinco las fuerzas políticas que propusieron una lista única, no cada uno la suya, aunque cada formación fue poniendo encima de la mesa algunos nombres. Me llamaron un fin de semana porque me conocían de haber intervenido otras veces en el Parlamento en mi condición de experta en la ley. La ley catalana procedía de una proposición a iniciativa parlamentaria, no gubernamental, y yo había comparecido un par de veces para explicar lo que estábamos haciendo con el portal de transparencia y los datos abiertos. Y así me llegó el ofrecimiento. Lo cierto es que al principio no lo entendí porque yo, que soy funcionaria de toda la vida, cuando me llamaron y me hablaron de la existencia de un órgano de garantía, cuando me dijeron que habían pensado en mí, di por supuesto que me hablaban de la Secretaría General Técnica de la Comisión. Y les dije que sí, que me hacía mucha ilusión. Luego, cuando me comentaron que tenía que presentar candidatura porque iba a haber un hearing, pensé que se estaban tomando muy en serio el puesto de Secretaría. Les dije: ‘Entonces, ¿se trataría de una comisión de servicios…?’ (risas). En ese momento me di cuenta de que lo que me estaban proponiendo era ser directamente miembro de la Comisión. Era la primera designación política de mi carrera y me hizo muchísima ilusión. Y así llegó.

P.-¿Te lo pensaste mucho? ¿Le diste muchas vueltas?
R.-Nada, nada. Si les dije que aceptaba la Secretaría General Técnica, calculad. Me hacía mucha ilusión porque llevábamos un año y pico trabajando el tema de la transparencia desde antes de la ley catalana, pero con el encargo de crear un portal de transparencia con el fin de hacer políticas de big data, de open data, y la verdad es que me estaba gustando mucho. Me parece apasionante empezar algo nuevo, siempre es bonito poner en marcha un proyecto.

Es más eficaz divulgar que determinada Administración está haciendo caso omiso de la ley que imponerle una sanción económica

P.-¿Cómo ha sido durante este tiempo la relación con los gobiernos, con las administraciones a las que controláis en el ejercicio de vuestra labor? ¿En algún momento alguien ha caído o ha estado a punto de caer en la tentación de daros alguna instrucción, de intentar presionaros, en un sentido u otro, a la hora de resolver reclamaciones?
R.-Pues no, casi ofensivamente nada. Porque una tenía muchas ganas de marcar perfil y de ponerse estupenda, pero creo que se entendió muy bien que éramos algo diferente. Además, en mi caso, venía de la carrera funcionarial y mi compañero de la carrera académica, aunque durante un tiempo fue diputado, pero hacía ya tiempo que se dedicaba a la academia. Eran perfiles bastante técnicos y se entendió bien la inexistencia de conexión con los partidos políticos. Yo creo que eso evitó muchas llamadas. En otro tipo de nombramientos es más difícil mantener esa estanqueidad, porque cuando le debes a un partido un posicionamiento concreto, la tentación de coger el teléfono es mayor. Pero tal como fueron las cosas en este primer nombramiento, que era una lista conjunta de perfiles muy técnicos, la verdad es que no hemos tenido problemas de independencia, pero sí de visibilidad. De esos, muchos. De que te que vieran, de que entendieran nuestras necesidades, de que nos procuraran medios. Pero de que trataran de influir en nosotros, la verdad es que no.

P.-¿Cómo has vivido durante todo el tiempo que has ejercido como presidenta de la GAIP la evolución de los órganos de control de la transparencia de nuestro país? ¿Ha decaído el diálogo o intercambio de experiencias entre ellos a lo largo del tiempo? Nos referimos a aquellos decálogos que aprobabais los consejos en los congresos de transparencia anuales y que, al menos, en la última edición se ha dejado de hacer. ¿Es un síntoma de que esa relación ha cambiado, no necesariamente a peor, pero que ahora es distinta, Elisabet?
R.-¿Ha cambiado? Seguro. Como decís, no necesariamente a peor, pero sí ha cambiado. Creo que al inicio, fruto de la ilusión, de nuestra propia vulnerabilidad y de las ganas de compartir experiencias para ver por dónde andábamos cada uno de nosotros, nos encontrábamos casi cada trimestre, aunque siempre en un plano horizontal, nunca vertical. También por el carácter de Esther Arizmendi y de los otros titulares de los órganos que iniciaron conmigo la andadura. Creo que el hecho de que estuviera vacante durante mucho tiempo la presidencia del Consejo, desde el tristísimo fallecimiento de Esther hasta la designación de José Luis Rodríguez, hizo que se enfriara mucho todo. Coincidió, además, con la pandemia, con problemas de funcionamiento de todos los órganos administrativos, con renovaciones que no han sido fáciles, como es el caso de Murcia o Galicia, algunas de ellas traumáticas, incluso. Los nuevos titulares que se han ido incorporando creo que no han tenido esa necesidad de relacionarse y compartir, y no me refiero solamente al Consejo de Transparencia y Buen Gobierno, sino a otros órganos autonómicos que quizá, como ya han heredado mucho savoir faire y dinámica propia, seguramente no se han visto tan llamados a vernos. Eso ha hecho que, efectivamente, las relaciones aun siendo buenas, son mucho menos frecuentes que antes. Como decíais, no voy a calificar si es bueno o malo, pero desde luego hoy se comparten menos posicionamientos desde cada órgano.

Mientras la ley de transparencia no garantice una suficiencia de medios y siga dejando en manos de los órganos controlados la capacidad de gestión de los órganos controladores, yo creo que la situación no va a cambiar

P.-Manuel Villoria comentaba, en una de las entrevistas que hemos realizado para esta serie, que falta tiempo aún para medir el impacto de las leyes y las medidas de transparencia. Hablaba del modelo catalán como un sistema holístico, cuya evaluación anual de cumplimiento, sin embargo, que todavía estaba lejos de ofrecer los resultados esperados. ¿Crees que se han cumplido las expectativas de transparencia en estos diez años? O, por el contrario, ¿crees que todavía estamos por debajo de lo que se podría esperar?
R.-¿Las expectativas de quién? Estaremos por debajo de las expectativas de los más comprometidos con la causa y, seguramente, de los propios órganos. No sé yo si por debajo de las expectativas de la ciudadanía, que creo no eran muy altas. Más bien pienso que hemos contribuido a mejorarlas. Creo que la ciudadanía tenía serias dudas de que un órgano administrativo de revisión sostenido por aquel a quien debe supervisar pudiera ser realmente independiente. La ciudadanía tiene un órgano de defensa que actúa con total imparcialidad. Si os referís a la aplicación de la ley, para los que queremos que se aplique al 100 por cien y estamos muy comprometidos con la causa, creo que no es derrotista reconocer que nos hemos quedado bastante por debajo de lo que sería deseable. Se habla mucho de cambio cultural, de cambio de paradigma y de mentalidad, y creo que no hemos llegado a tanto, más bien justitos a cumplir la ley (risas). A todo el mundo se le llena la boca diciendo que está muy a favor de la transparencia, hasta que le toca a él. Con la transparencia pasa como con la coordinación, que todo el mundo es muy partidario de ella, pero nadie quiere que le coordinen a él. Puede que estén ideológicamente muy a favor, pero no a destinar medios en cuanto les molesta y les supone alguna carga de trabajo. En entusiasmo y conexión con la propia filosofía de la transparencia, en eso creo que nos hemos quedado cortos, peligrosamente cortos, y corremos el riesgo de que pase la moda antes de que ni siquiera hayamos estado en la cresta de la ola. Ahora ya todo el mundo habla de big data y la transparencia se da como cosa superada y poco techie, poco innovadora y nada fashion. Los portales de transparencia son apenas un conglomerado de .pdfs y no mucho más. Primero tendríamos que aprobar la asignatura de facilitar información antes de plantearnos retos tan nobles como abrir los datos para conseguir grandes transformaciones.

P.-La ley de transparencia catalana es referente en algunos temas. Se que tú estás muy satisfecha, pero no sé hasta qué punto, y por eso quería preguntarte respecto a dos previsiones específicas de la ley. ¿Cómo calificarías la experiencia en la aplicación del procedimiento de mediación y en el informe preceptivo de la Autoridad Catalana de Protección de Datos (ACPD) en las reclamaciones en las que el límite afectado o invocado es la protección de datos? Además de conocer tu opinión, ¿crees que habría algo que mejorar o corregir de ese procedimiento de mediación o en cuanto a ese informe que hay que recabar de la ACPD?
R.-A ver, empezamos por el procedimiento de mediación. Me parece que, desde el punto de vista de entender y avanzar en pedagogía de la transparencia, el procedimiento de mediación es único porque tiene unos tremendos efectos divulgativos. Es muy ejemplarizante porque permite que las partes puedan hablarse, entenderse, destaparse. Permite al ciudadano conocer mejor a la administración y sus limitaciones, que las tiene, muchas más de las que él sospecha, puesto que cree que tenemos unos archivos potentísimos digitalizados y no es así. Con este procedimiento, la Administración puede entender mejor cuáles son las inquietudes del ciudadano, cuáles son sus intereses, su recelos, y aprende a verificarlos. Creo que es una experiencia pedagógicamente ejemplar. Desde el punto de vista práctico es cierto que es muy costosa para el órgano de garantía porque supone duplicar prácticamente los procedimientos. La mediación está tutorizada por el propio órgano de garantía, siendo muy costoso convocar y conseguir fechas para que todos coincidan. Algunas veces se necesitan hasta tres reuniones. En términos de horas, el esfuerzo es muy grande y puede no siempre compensar a título individual. En otros casos, sí que sirve de mucho. ¿Qué podríamos modificar? Ahora mismo el procedimiento está en manos del ciudadano, es el único que puede decidir que la mediación se lleve a cabo. Creo que podría ser útil que también pudiera la Administración proponer la mediación, que no vaya siempre a rastras y como sin remedio. Incluso que la pudiera proponer el órgano de garantía. Hay casos en los que uno ve muy claro que la mediación puede servir y otros en que el ciudadano la pide y es casi imposible practicarla, porque la ley prevé que tengan que participar en ella terceros afectados y es tal el número de ellos que es un obstáculo tremendo. Por lo tanto, dejar la opción de que la mediación pudiera estar también en manos de las otras partes no estaría nada mal.

¿Aplicación de la ley? Creo que no es derrotista reconocer que nos hemos quedado bastante por debajo de lo que sería deseable

En cuanto a la participación de la ACPD en el procedimiento de reclamación, se trata de un trámite preceptivo, aunque no vinculante, en aquellos casos en los que la desestimación total o parcial del acceso viene fundada en la protección de datos personales. Es decir, en aquellos casos en que una Administración no da la información porque cree que debe prevalecer la protección de datos. En estos casos, la ACPD debe emitir informe conforme a la normativa de protección de datos en correspondencia con la ley de transparencia, pero desde aquella perspectiva. Si, además de la protección de datos, juegan otros límites como la seguridad pública, la propiedad intelectual o cualquier otro, la ACPD no entraría en ellos. El informe se centra exclusivamente en la protección de datos. El hecho de que sea preceptivo, que deba entregarse a las partes y que deba reproducirse en la resolución, hace que el órgano de garantía de transparencia y acceso a la información, si se aparta de ese criterio, cosa que puede hacer, deba motivar y fundamentar jurídicamente su posición. Creo que esto añade una garantía, da tranquilidad a los ciudadanos y, sobre todo, a las administraciones. Muchas veces éstas no dan la información por el miedo a que esto les suponga la apertura de un procedimiento sancionador por parte de la ACPD. En el momento en el que el informe es favorable, o limitadamente favorable, la Administración relaja mucho sus objeciones y se alinea muy rápidamente con la resolución. Para el ciudadano también es una garantía que la desestimación no solo sea una decisión del órgano de transparencia, sino que haya una coincidencia de posturas con el órgano de protección de datos, que tiene ya mucho más ganada su reputación de independencia y autoridad, que los órganos de garantía de la transparencia. Yo creo que esto nos ha sido de mucha utilidad y sobre todo ha dado tranquilidad a los ciudadanos y a las Administraciones.

P.-Hay división de opiniones sobre la necesidad o no de un régimen sancionador en materia de transparencia. Así que, pregunta directa y al grano, ¿eres partidaria de los regímenes sancionadores en materia de transparencia? Y en caso afirmativo, ¿crees que el órgano sancionador debería ser el órgano externo de control?
R.-Sí, la ley catalana de hecho tiene régimen sancionador. En principio, parece lógico que cualquier infracción normativa tenga prevista una sanción de un tipo u otro. No soy muy partidaria de los términos en los que está ahora en la ley, que es un régimen de autosanción. El hecho de que nadie, en todo el tiempo de vigencia de la ley, se haya autoimpuesto una sanción, da una idea de la garantía que supone. Nadie tiene tendencia a autosancionarse. Por tanto, se trata más de un brindis al sol que de un régimen de garantías, de sanción, y por ello cuestiono mucho su eficacia en los términos en los que está previsto. Tampoco me atrevería a pedir, y por eso no lo hemos hecho, a que pasara a nosotros la competencia sancionadora, a los órganos de control, porque no tenemos los medios para asumirla. El procedimiento sancionador es complejísimo y requiere mucha tramitación. Es un procedimiento de alta garantía distinto al de las reclamaciones. Estamos hablando de inhabilitaciones de funcionarios y directivos y no hay manera de llevarlo adelante con la configuración actual de los órganos garantes de la transparencia. Se necesitaría otro tipo de órgano. No digo yo que no se haga, pero si se atribuye esta competencia, debería tenerse en cuenta que no puede hacerse sin una dotación adecuada de medios. Si no, será un desastre.

Tengo también la impresión de que, y esto pasa también un poquito cuando hablamos de protección de datos, donde hay, incluso, sanciones económicas, para el infractor esto no se ve realmente como una carga, porque puede asumirla. Sería más partidaria de medidas que garantizaran la entrega de información al momento. Nosotros lo poníamos en el pie de recurso: Con esta resolución, usted tiene un acto administrativo que le reconoce el derecho a obtener la información. Es un título ejecutivo con el que usted puede acudir directamente a los tribunales. Pero, claro, eso no siempre está en condiciones de hacerlo un ciudadano. Deberíamos tener legitimación nosotros para que pudiéramos exigir ante los tribunales, en nombre de ciudadanos, la entrega de esa información cuyo acceso ya hemos estimado en la resolución. Para los órganos de garantía creo que no sería una carga excesiva porque la decisión ya está motivada y razonada, a veces incluso también defendida ante los tribunales. Y, en cambio, sí sería, yo creo, una medida de garantía gratuita que, de alguna forma, cerraría el círculo. ‘Déjeme usted que yo le voy a acompañar y no me voy a quedar a la puerta de los tribunales, voy a entrar también’. Creo que eso sería mucho más sencillo y, seguramente, más eficaz.

P.-Ahí necesitarías mucho, imagino Elisabet, un cuerpo de letrados de la GAIP, casi… (risas)
R.-Bueno, no creo que fuera para tanto… porque de alguna manera ya tienes el tema estudiado y trabajado ¡Estamos hablando del incumplimiento de tus propias resoluciones! Yo creo que no sería tan complejo. Lo es mucho más iniciar un procedimiento sancionador.

El procedimiento de mediación es único porque tiene unos tremendos efectos divulgativos, pero es muy costoso para el órgano de garantía porque supone duplicar los procedimientos

P.-Imagino que las multas coercitivas también sería otra de las alternativas, porque son rápidas y también asustan…
R.-Bueno, lo que pasa es que, como os decía antes, cuando uno no se juega sus propios dineros, no sé hasta qué punto las multas son disuasorias. Y más en este tema, en el que yo creo que es más el prestigio lo que está en entredicho que lo económico. Creo que es más eficaz divulgar que determinada Administración está haciendo caso omiso de la ley, que imponerle una sanción económica, que tampoco se sabe a qué bolsillo va a tocar.

P.-Elisabet, ¿tienes la sensación de que la GAIP ha sido precursora en la fijación de ciertas doctrinas o criterios que luego han seguido la mayor parte o algunos de los comisionados autonómicos?
R.-Sí. Bueno, creo que porque cronológicamente fuimos el segundo órgano de control que se creó y porque hemos tenido un volumen de resoluciones muy alto. En mi época, más de 6.000. En ese número de resoluciones hay cosas muy trilladas y muy innovadoras sobre las que nos tocó pronunciarnos y sobre las que nadie había dicho nada todavía. Tengo esa constancia y, además, es de las cosas más gratificantes de toda esa etapa. Hemos tenido muchas veces la impresión de que abríamos algunas puertas que estaban hasta entonces cerradas. Esto justifica todo el esfuerzo de estos años.

P.-Sin duda. Hasta la fecha, solo el Comisionado canario ha conseguido entrar en el Estatuto de Autonomía de su Comunidad. ¿Consideras que ese reconocimiento es importante, es aconsejable, le da mayor seguridad a la institución, más fuerza o solidez a lo que hace y lo que dice?
R.-Sí, aunque no lo considero imprescindible. Creo que es mucho más urgente dotarle de medios para funcionar. Pero no hay duda de que un reconocimiento institucional contribuye mucho a que no tengas que estar suplicando por más medios. Una vez que entras a jugar en primera división, el presupuesto y los medios propios ya no se discuten. Creo que puede ser un paso, aunque solo sea para visibilizar e institucionalizar la transparencia como ha sucedido con los tribunales de cuentas o los defensores del pueblo, y para entender que no se trata de una moda.

P.-De hecho, el asunto de la falta de medios, de recursos, es una de las cosas que se vienen recogiendo en todos esos manifiestos que se llevan haciendo desde el año 2018, y parece que no cambió nada desde entonces… ¿o sí?
R.-En algunos casos sí, como es el caso de Andalucía, aunque todo sea dicho de paso puede que sea por la asunción de las competencias de protección de datos. Me habría gustado ver qué habría pasado si hubiera tenido solo la competencia en materia de derecho de acceso a la información. Pero hay muchos otros que están en una situación paupérrima. Nosotros estamos también así, pero incluso peor lo está Aragón. Baleares ya ni tiene órgano, Murcia ni te cuento… No me veo capaz de quejarme, en el sentido de que no es una situación que padezcamos en solitario, pero, precisamente porque empieza a parecer una tendencia, me resulta preocupante y habrá que ponerle remedio. Eso de dejar morir de inanición a los órganos de garantía es una cosa muy vieja y muy manida. Tampoco nos vamos aquí a rasgar las vestiduras ni a descubrir nada. Yo, como te digo, que llevo toda la vida en la Administración, algo de esto me podía imaginar. Mientras la ley de transparencia no garantice una suficiencia de medios y siga dejando en manos de los órganos controlados la capacidad de gestión de los órganos controladores, yo creo que la situación no va a cambiar.

Los tribunales están demostrando estar tremendamente alineados con la causa, tanto el TSJ de de Cataluña como el Supremo

P.-Aunque ya has comentado lo gratificante que ha sido el trabajo que has realizado en la GAIP, te quería preguntar dos cosas. Por un lado, ¿cómo definirías personalmente ese periodo en que has estado al frente de la GAIP? Y, por otro, ¿cómo has vivido desde el punto de vista profesional los cambios que se han hecho, los avances que se han dado y los obstáculos a los que os habéis enfrentado?
R.-A mí me parece que, desde el punto de vista profesional e, incluso, personal, éste es el reto más grande al que me he enfrentado. Ilusionantes yo recuerdo dos épocas, ésta y otra en la que estuve en el Departamento de Interior, con toda la negociación de las competencias de la policía y de tráfico… También fue una época muy enriquecedora, pero creativamente mucho menos. Recuerdo ese 1 de diciembre de 2000 saliendo por primera vez en las fotos de tráfico a las 12 de la noche… Esa sensación de piel de gallina aún la recuerdo y la volví a tener con este nuevo reto el día que nos vimos todos y nos dijimos: ‘Vamos a empezar a ver cómo se aplica una ley de transparencia que nadie conoce. A ver cómo lo hacemos’. Y lo hemos podido hacer con mucha tranquilidad. No con muchos medios, pero sí con mucha tranquilidad, con mucha independencia. Eso es verdad. Trabajando muchísimo. No hemos tenido vacaciones ni un día, hemos continuado haciendo plenos durante agosto porque no había otra manera. Y lo he hecho con un compañero impagable que es Pep Mir, sin desmerecer a los iniciales, pero como desde 2017 hemos estado solos, los tengo menos presentes. Los últimos 5 años ha sido un mano a mano. Un viaje inmejorable que he vivido con una sensación de construir, de ir a palmo a palmo, de ir sentando las bases en algo en lo que creo a ciegas.

P.-Bueno Elisabet, para finalizar te queríamos preguntar, ¿qué consejo has dado o tan pedido o, sin pedírtelo, tú crees que debías de dar a las nuevas personas que han entrado en la GAIP, sobre los retos que seguramente tendrán que afrontar en el futuro o sobre el trabajo que les va a tocar hacer una vez que han tomado relevo de vuestra buena práctica y ejercicio.
R.-Bueno, no sé si es un consejo, pero por lo que me plantearon cuando llegaron, y lo asustados que estaban dada la carencia de medios y con el volumen de trabajo existente, quizá por todo eso, lo que les recomendé es que fueran valientes, que se olvidaran de casi todo. Que supieran levantar la vista un poquito del procedimiento y vieran el conjunto y que fueran valientes en sus planteamientos. Les animé a que no se cerraran ellos mismos las puertas. Si esto tiene que suceder, ya vendrán los tribunales a corregirles. Que abran las puertas y que circule el aire. Los tribunales están demostrando estar tremendamente alineados con la causa, tanto el Superior de Justicia de Cataluña como el Supremo, que son los dos con los que he tratado. Tienen sensibilidad en la materia y no hay que ser timoratos ni conservadores. Hay que ser valientes y hay que tirar para adelante.

P.-Es el mejor consejo, también para la vida…

JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

Rafael Camacho nos atiende con su amabilidad y sonrisa habitual que esconde cierto nerviosismo. Las personas que lo conocen, entre los que nos encontramos los entrevistadores, sabemos que lleva regular este tipo de cosas porque le generan algo de inquietud. A pesar de ser uno de los mayores especialistas en transparencia de nuestro país y de su brillante trayectoria, sigue viviendo con el síndrome del impostor como cuando subió el primer contenido a su scoop.it ‘Transparencia en España’. Eso se debe a su nivel de exigencia y perfeccionamiento a la hora de abordar cualquier asunto que se proponga, y la transparencia no iba a ser menos.

Fruto de ese manera y seriedad, de esa cultura del trabajo de excelencia adquirida en la universidad, se ha convertido en una referencia y una fuente indispensable a la que acudir si necesitas saber lo último que se cuece en transparencia. Politólogo, consultor, articulista, community manager y hombre orquesta en un circo de cinco pistas de las que siempre sale airoso con un éxito sobresaliente, últimamente se encuentra centrado en la lucha por el uso del lenguaje comprensible en la Administración pública. Excelente conversador, hablamos pausadamente sobre estos diez años de transparencia en nuestro país. Nosotros callamos, escuchamos y aprendemos.

Pregunta.-Buenas, Rafa. Para comenzar, una pregunta que solemos preguntar a las personas que entrevistamos, para poner un poco de contexto personal, es aquello que cantaba El último de la fila… En nuestro caso, ¿dónde estabas entonces cuando se empezaba a hablar de la ley de transparencia en España? ¿Dónde te encontrabas tú?
Respuesta.-Pues me pilló en la universidad. Estaba investigando sobre élites políticas, un tema que me atraía bastante. Me llamaban mucho la atención los flujos y relaciones que había entre las distintas familias de poder, el funcionamiento de los partidos, cómo se movían esos hilos… Estaba bastante lejos de la transparencia tal como la conozco hoy. No estaba metido en grupos de presión, ni participaba en la sociedad civil de una manera activa, ni mucho menos. Digamos que tengo una llegada tardía al mundo de la transparencia.

Si tienes convicciones democráticas es muy difícil que la idea de transparencia no te interese mucho

P.-Y, justamente, ¿cómo llegas a este mundo? ¿Cómo empiezas a relacionarte con la transparencia?
R.-Pues por uno de vosotros, precisamente. La primera vez que alguien me habló de la transparencia, en el sentido en el que la entiendo hoy, fue mi amigo Fran Delgado, que me dijo que estaba promoviendo una asociación de la sociedad civil junto con otros compañeros de facultad y otra gente vinculada al mundo universitario. Nosotros siempre hemos tenido una amistad muy fuerte y, más o menos, nos vamos contando y sabiendo del desarrollo del uno y del otro y cuando hay algo que nos interesa nos lo contamos, por si uno u otro se suma o le llama la atención. Y me cazó, me cazó. La idea de la transparencia es muy seductora. Se ha vinculado mucho a lo que acabo de comentar de cómo se maneja el poder, pero es que, aun sin eso, también sigue siendo una idea super atractiva y poderosa que llama la atención de cualquier persona que tenga interés en la política. Si tienes convicciones democráticas es muy difícil que la idea de transparencia no te interese mucho. Desde esa perspectiva, empecé uniéndome a esa asociación en una acción formativa en la que conocí a gente absolutamente espectacular. Si ya la idea de la transparencia era seductora para mí, las personas de la transparencia lo fueron aún más. Y tan atractiva fue que aquí estoy, ahí me quedé.

P.-A ti se te conoce inicialmente, aunque luego has desarrollado otras facetas, por tu trabajo en Transparencia en España, que te convirtió en un imprescindible para cualquiera que quiera estar informado sobre lo que acontece en este ámbito en nuestro país. ¿Cómo surge esa idea?
R.-Pues surge para aprender. Se combinaron dos cosas. Transparencia en España fue un trabajo que entregué en el marco de un curso impartido por Acreditra como un modelo de curación de contenidos junto con la primera selección de noticias en esta materia. Suelo contar esto en charlas, especialmente cuando doy alguna clase en la universidad. La comunicación e información siempre me han gustado, y tenía un poco la espinita clavada de periodista frustrado, y todo coincidió: la deformación profesional de investigador de universidad, por un lado, con el interés por las noticias. Como dice mi pareja, que bendita paciencia la suya, cuando me interesa algo lo acabo quemando, y me tomé Transparencia en España casi como un trabajo en el que cada día tenía que publicar y mantener.

En este trabajo me encontré con que personajes muy relevantes del mundo de la transparencia, cargos políticos importantes, me empezaban a mandar mensajes por redes sociales. Fue como un «perdona… ¿hay alguien que está viendo esto de verdad?», y eso supuso para mí un estímulo. La gente que fui conociendo en este trabajo, el interés intelectual por este tema y su utilidad para mi desarrollo profesional hizo que Transparencia en España fuera mi proyecto en mis primeros años en este mundillo. Fue muchísimo tiempo dedicado a aprender y lo agradezco. Esa inversión de tiempo fue muy importante y fructífera porque me permitió conocer muchos aspectos de la transparencia, leer un montón y estar muy al tanto de la actualidad. Esto me facilitó tener muchas referencias sobre lo que se movía, dónde estaban las novedades, las mejores prácticas… Estoy muy contento con este proyecto porque creo que me ha aportado mucho.

La pandemia nos mostró lo mejor y lo peor de las posibilidades de la transparencia

P.-Además de editar Transparencia en España, otra de tus múltiples facetas es que eres articulista de la revista Haz. De hecho, tienes en esta publicación varios textos sobre uno de los momentos de crisis de la transparencia y el derecho en España en nuestro país como fue la pandemia. ¿Qué opinión te merece la gestión que se hizo de la transparencia en ese periodo?
R.-Bueno, es complejo. Es una cuestión poliédrica. Por una parte, hay que entender la enorme dificultad del momento, porque muchas veces, como observadores externos, afirmamos que las cosas no se pueden hacer así y que hay que hacerlas de otra manera. Y, por otra, cuando conoces más sobre el funcionamiento de la Administración, sobre el día a día y los pequeños detalles de los empleados y cargos públicos, ves que las cosas son a menudo complicadas y no se puede llegar a todo. Sin embargo, esto no puede servir de excusa porque son incumplimientos de la ley y porque hay una falta a un mandato democrático. La pandemia nos mostró lo mejor y lo peor de las posibilidades de la transparencia. Es cierto que hubo muchos errores. El Gobierno central era el que estaba más expuesto y fiscalizado en aquel momento. Por tanto, era normal que cometiera más errores, pero los hubo de todo tipo, unos más perdonables y otros menos. Una de las cosas que más me molestaba era la disonancia entre el discurso y la realidad. Se esforzó muchísimo el Gobierno en decir que era muy transparente y, sin embargo, en las cosas en que debía serlo le costaba mucho. Más allá del tema, por ejemplo, de aquel real decreto por el que se suspendían los plazos administrativos y que fue la semilla de todo lo que vino después en materia de transparencia y covid, luego pasaron muchas otras cosas, como la no respuesta a preguntas muy obvias como, por ejemplo, aquello de los miembros que integraban los comités de expertos, esos comités de expertos que existían y dejaban de existir. Estas cosas no son cuestión de que haya más o menos medios, de que estemos más o menos agobiados. No. Es un tema de que no estamos dispuestos del todo a decir la verdad. Asuntos como la publicación de los contratos relacionados con el covid, que costó la vida misma que llegaran a publicarse. Decían que era muy difícil conseguirlo, pero esa misma dificultad la tuvieron otros países y lo solucionaron con nota, como Portugal, por ejemplo.

Y nos dicen: ‘No, es que esta otra cultura. No, aquí no cabe esa disculpa. Ucrania, por ejemplo, en aquella época fue una referencia en cuanto a transparencia en las contrataciones. O Nueva Zelanda, que fue un ejemplo en contratación y comunicación, uno de los grandes fallos en nuestro país. En España, reconocer que no tenemos respuesta a algo parece que está prohibido para los políticos. En Nueva Zelanda o en Alemania reconocieron no tenerla y eso generó confianza en la ciudadanía, empatía, e hizo que mucha gente estuviera dispuesta a sumar, a comprender mejor la política o, incluso, a asumir los cambios de rumbo que se iban tomando en las políticas para la lucha contra el covid.

Sacar a militares, por ejemplo, en las ruedas de prensa y utilizar a algunas personas como escudo en vez de que fueran los responsables políticos quienes dieran las explicaciones… Gestionar la comunicación sobre el covid durante 24 horas siete días la semana explica mucho los errores durante los primeros meses. También hay que recordar que en España tenemos varios niveles de Administración, no solo tenemos la estatal. Las administraciones autonómicas nos dieron grandes lecciones de gestión de la transparencia en este periodo, pero también vimos algunos muy malos ejemplos, aunque no recibieron tantas críticas como el Gobierno central. Sucedieron cosas muy curiosas como Comunidades que seguían estrictamente las mismas pautas que el Gobierno, mientras que otras las adoptaban diferentes y, sin embargo, criticaban fuertemente lo que hacía el Gobierno central cuando en su comunidad se tomaban exactamente las mismas medidas, punto por punto.

Esa hipocresía me resultó bastante chocante y molesta. Y eso también es gestión política, no solo la del Gobierno central, sino también la de las comunidades. El mundo local se volcó de una manera increíble e hizo lo que podía hacer, demostrando su capacidad no tanto de transparencia, sino la fuerza del gobierno abierto como respuesta a las crisis: el valor de la participación, de la colaboración, en la búsqueda de soluciones colaborativas, la generación de redes… esa parte fue muy estimulante. El covid da para hablar horas y horas.

La confianza en las instituciones es fundamental para conseguir que la proliferación de noticias falsas sea lo más limitada posible

P.-Al final de lo que hablamos es de la transparencia como mecanismo para fortalecer la confianza en las instituciones y, sobre todo, para que los mensajes que nos llegan sean mucho más claros, que la gente pueda entenderlos, y no se trate a los ciudadanos como si fueran niños. Cuanta menos transparencia hay, más posibilidades existen, por ejemplo, de que aparezcan fenómenos como las fake news y las conspiranoias, claro…
R.-La falta de confianza generada por la comunicación del Gobierno propiciaba que esto sucediera. Y cuando hablo del Gobierno no me refiero solo al español, sino a cualquier otro en el mundo. No podemos nunca olvidar, por favor, que se llegó a decir que la lejía curaba el covid. La confianza en las instituciones es fundamental para conseguir que la proliferación de noticias falsas sea lo más limitada posible y se quede en grupúsculos, en un ámbito residual y prácticamente inevitable. No podemos conseguir que no exista algún tipo de conspiranoia, pero a lo que sí tenemos que aspirar, y es una obligación de las administraciones públicas, es a apelar a la responsabilidad y a que no se expandan.

P.-A pesar del momento crítico del covid, nos encanta de que hables siempre de la ‘transparencia en positivo’. Gracias a esa labor informativa que llevas a cabo en Transparencia en España estás al tanto de todas las actividades y novedades que se dan en nuestro país. En este sentido, si tuvieras que destacar algunas prácticas o avances en transparencia en estos años, ¿cuáles serían, Rafa? Por hablar de ‘transparencia en positivo’…
R.-Esto me resulta superdifícil, pero creo que sí, que tengo una respuesta. Serían todas las medidas que hacen que la transparencia sea más accesible y que el control o conocimiento de la gestión de los asuntos públicos llegue a la ciudadanía. Es decir, todo lo que tenga relación con acercar las administraciones a la ciudadanía. Me refiero al lenguaje claro y a la comunicación clara, no tanto por la obsesión profesional que pueda yo tener con este tema ahora, sino porque cualquier medida que ayude a que la gente entienda para qué sirve la transparencia y su potencialidad creo que es lo de más destacable y necesario ahora. Mucho más que la automatización de la gestión de la transparencia, las posibilidades que ofrece la inteligencia artificial, los magníficos ejemplos de rendición de cuentas, que también los situaría en ese aspecto comunicativo. Cualquier esfuerzo que sirva para acercar y para que la gente entienda qué demonios es esto de la transferencia y para qué sirve. Porque a día de hoy, pasados 10 años, muchísima gente, independientemente de lo que digan las encuestas, sigue sin tener la más remota idea de lo que es la transparencia y, además, les importa bastante poco. Esto es así también porque la política ha perdido el interés en poner el foco en la transparencia. Esto lo he hablado con vosotros en alguna ocasión. Hubo un momento en el que era absolutamente imprescindible mencionar la transparencia cada 50 palabras en cualquier intervención pública o entrevista. Esto se ha ido diluyendo campaña tras campaña al ver que era un concepto amortizado que, prácticamente, ni sumaba ni restaba electoralmente. En cierta medida, la política se comió a la transparencia, pero la transparencia no se puede dejar de lado. Una vez que llega, es inevitable. Derogar la ley de transparencia supondría en la práctica declarar un estado dictatorial. Sería realmente muy, muy preocupante. Como esto no tiene marcha atrás, creo que es necesario que se siga avanzando en lo que tenga que ver con la cultura de la transparencia tanto a nivel interno, de las propias administraciones y políticos, como para la sociedad.

P.-La transparencia es imparable, un buen eslogan. Rafa, en esta respuesta has mencionado el asunto del lenguaje claro, algo en lo que últimamente te has especializado, reivindicando su necesidad. ¿Cuánto de necesario es el lenguaje claro y qué aporta a la transparencia?
R.-El lenguaje aporta comprensibilidad. Si no comprendes lo que te están contando, ¿para qué sirve? Piensa en cualquier cosa, por ejemplo, en una película de la que no entiendes absolutamente nada. Puedes mantener el interés un rato por empeño, un poco más por militancia quizás, por eso de que ‘esto no va a poder conmigo’, pero llega un punto en el que pierdes interés porque, simplemente, no te estás enterando. Si te acercas a la transparencia a través de un portal, por ejemplo, que es la puerta lógica, y no entiendes absolutamente nada de lo que hay ahí, ¿cuánto vas a tardar en salir? Y, sobre todo, ¿cuándo vas a volver? Nunca.

Muchísima gente sigue sin tener hoy la más remota idea de lo que es la transparencia y, además, les importa bastante poco

Si pides información a través de una solicitud de acceso y te responden en unos términos que para entenderlo necesitas un abogado al lado, posiblemente no vuelvas a hacerlo, salvo que tengas un interés muy grande en algún tema concreto. Ocurre igual en la vida normal, cuando buscas a alguien que te pueda echar una mano, o tienes que pagar los servicios de alguien que pueda ayudarte que para conseguir la respuesta que necesitas sobre un tema determinado. La transparencia no debe ser eso.

Al principio creía desde la más pura ingenuidad que iban a presentarse muchas solicitudes de acceso a la información. Ahora compruebo que se cumple de forma aplastante lo que [Emilio] Guichot decía hace 10 años y es que por muchos portales que haya y por mucho que se pueda preguntar al Gobierno, la gente no lo hace. Y es comprensible. ¿Quién lo hace? ¿Quién pide información? Personas que tienen un interés concreto y, especialmente, profesionales, ya sean académicos, investigadores o periodistas. Es normal, porque no podemos esperar que la gente se levante, con todos sus problemas y diga: ‘Venga, hoy voy a presentar una solicitud de acceso’. Pues no. Será porque tiene algún asunto concreto que le llama la atención o que le interesa. He pasado de esa nube en el que todo lo veía maravilloso a pensar que es una herramienta útil y necesaria, pero para que realmente sea así debe ser comprensible para la ciudadanía. Si no lo es, ¿cómo lo vas a usar? Decía Manuel Medina, ex director del Consejo de Transparencia y Protección de Datos de Andalucía, que la ley de transparencia es una ley para las personas y, si es una ley para las personas y no para los juristas, debe estar escrita en un lenguaje apto para las personas, no solo para los juristas.

P.-Hemos hablado de lenguaje claro y de transparencia en positivo, pero tampoco vamos a hacernos trampas al solitario. Hemos observado que actualmente se está produciendo, si no cierta regresión, sí una paralización de esos avances que se estaban dando en el ámbito de la transparencia. ¿A qué crees que es debido? 
R.-Totalmente. Helen Darbishire decía que todos los gobiernos, de cualquier color, han hecho grandes avances de transparencia y es verdad. Cuando recopilo buenas prácticas, o doy alguna charla, intento esforzarme en poner ejemplos de todos los partidos políticos porque creo, en esa ingenuidad que todavía mantengo, y lo he escrito incluso no hace mucho tiempo, que la transparencia no tiene color político o no tiene ideología. Quiero seguir pensando en ello, pero creo que hubo un cambio muy llamativo con los llamados ‘gobiernos del cambio’, y no me refiero solo a los que venían propiciados por Podemos, sino también por Ciudadanos, porque las nuevas formaciones políticas trajeron ciertas exigencias en materia transparencia y eso se tradujo en avances y cambios. Ahora, con la desaparición en los gobiernos de esas fuerzas políticas se están, de alguna manera, frenando esos avances en el mejor de los casos. Creo que la entrada de VOX en algunos gobiernos también tiene que ver con los pasos atrás que se han dado, aunque no es algo exclusivo de esta fuerza política. No tiene ninguna presidencia de comunidad autónoma ni ninguna mayoría parlamentaria, por lo que no se puede afirmar eso, pero sí tengo claro que el freno a la transparencia y la regresión, en algún caso tiene que ver con la caída de esos partidos de nuevo cuño y con el espíritu reformista que propugnaban desde la izquierda o del centro derecha.

Ahora mismo, lo que ha ocurrido con la ley de transparencia de Madrid llama bastante atención. Porque las leyes autonómicas vinieron para desarrollar la estatal y, de hecho, la de Madrid fue de las más valientes o de las más avanzadas en su momento, y ahora se cita la ley estatal como referencia en la que cobijarse, porque eso parece, que quieren agarrarse a ella diciendo que no están obligados a hacer más de lo que la ley estatal establece. La idea no era ésta, al contrario. Se entendía que la transparencia de las autonomías fuera más allá, y así fue en Cataluña, Comunidad Valenciana o Madrid, como acabo de decir. O en el País Vasco, que quiere aprobar ahora la ley, aunque parece que no va a dar tiempo a que el Parlamento la saque adelante. El proyecto de ley de Castilla y León también era muy avanzado y con el cambio de gobierno, ya sin Ciudadanos, cayó en el olvido… Se trata de algo multicausal, tiene que ver con la amortización política de la transparencia, con el hecho de que no da o quita votos especialmente, al menos esa es la percepción que se puede tener. Si existiera una demanda ciudadana importante de transparencia seguramente volvería a los discursos políticos y no está siendo así.

El freno a la transparencia, y la regresión en algún caso, tiene que ver con la caída de esos partidos de nuevo cuño y con el espíritu reformista que propugnaban

P.-Si nos permites el comentario, resulta curioso que, justamente, hablábamos de que la transparencia era imparable y con el ejemplo que has puesto de Madrid no sé si se podría decir que estamos retrocediendo en el tiempo y esto marcará el camino…
R.-A lo mejor soy un ingenuo, pero creo que es una excepción y quiero pensar que no va a arrastrar a nadie más. Sin embargo, la supresión de la Oficina Antifraude de Baleares puede estar en la misma línea. Aparenta ser un envoltorio de caramelo, pero es un caramelo envenenado. El caramelo viene bajo un envoltorio precioso llamado ‘eficiencia administrativa’ y, claro, ¿quién va a estar en contra de la eficiencia y del control del gasto? Nadie. ¿Quién va a estar en contra de algo que es bueno como concepto? Nadie se va a oponer a algo que, además, es un principio general de actuación de las administraciones públicas. La cuestión es que, bajo esa supuesta eficiencia administrativa, al final lo que estás diciendo es que la transparencia es ‘antieficiente’, que lo único que hace es retrasar todo y hacerlo más difícil.

Por ejemplo, el tema de Extremadura y los altos cargos. Una cosa buena que tenía la ley extremeña respecto a otras en España era que los altos cargos tenían que pasar una comparecencia previa en el parlamento regional antes de tomar posesión. Pues eso ya ha desaparecido porque dijeron que hacía imposible que pudieran trabajar desde el día siguiente, y había que esperar una o dos semanas. Cuando escuchas este argumento piensas que es una broma porque como tal no puede ser más débil. Que no nos tomen por imbéciles. Con esa misma excusa se eliminan las oficinas antifraude o pasa a haber un único miembro en el Consejo de Transparencia de Madrid en vez de tener tres vocales. ¿Por qué? Porque es mucho más fácil elegir a uno que a tres y es más rápido, pero, claro, no se trata de eso. Cuando alguien usa como argumento la eficiencia administrativa para reducir la transparencia me hace poner los pies en pared.

P.-Para terminar ya, Rafa, y al hilo de lo que estamos hablando, que parece que la transparencia ha dejado de estar de moda, recuerdo un artículo tuyo en el que decías que a la transparencia se le hace de noche. ¿Estamos a tiempo de revertir esa situación? Y, grosso modo, ¿cuáles crees que son los verdaderos retos de la transparencia en nuestro país?
R.-Sí, estamos a tiempo, sin duda. Uno de los últimos artículos que publiqué decía que la transferencia bailaba bachata porque va dando pasitos hacia delante y pasitos atrás No quiero que se piense, después de todo lo que he dicho hasta ahora, que solo vamos hacia atrás, no. También avanzamos y hay muchas cosas que lo demuestran. Esa perspectiva no debemos perderla. Por desgracia creo que los retos se parecen muy, muy mucho a los que planteaba en el primer o segundo artículo que escribí en la Revista Haz. Han pasado tres años y pico y se parecen muchísimo. No lo recuerdo exactamente, pero grosso modo, como dices, uno es el reto cultural, que las instituciones se crean la transparencia; que seamos capaces de transmitir la necesidad de transparencia y que la ciudadanía lo comprenda, que se trabaje en la formación y concienciación en integridad en las instituciones. Que sea una cuestión integral, preventiva y no correctiva, como la que procede del Derecho Penal.

Por otra parte, está el reto tecnológico, saber usar las posibilidades de la tecnología que no se están aprovechando. Sobre esto, recuerdo un artículo que escribí con la colaboración de Juan Romero Raposo, de Openkratio, que es de las personas que más admiro y menos reconocimiento tiene en materia de transparencia. Cuando hablas con él te recuerda la cantidad de cosas que podemos hacer en transparencia con ayuda de la tecnología y no se hacen todavía. Hay algunas cosas más fáciles y otras más difíciles, pero cuesta dar ese salto porque todavía, por el tema cultural, estamos en el ‘yo ya cumplo la ley y si cumplo la ley pues ya está bien’. El reto tecnológico tiene otra vertiente, el de la inteligencia artificial, en dos aspectos: uno, su uso para cuestiones de transparencia, y dos, la transparencia sobre la inteligencia artificial, que esto me preocupa mucho. Me inquietan mucho los algoritmos que deciden nuestra vida. Ahí está la batalla de Civio por destripar el algoritmo de Bosco. Creo que no falta mucho para que la inteligencia artificial responda a solicitudes de derecho de acceso a la información. Creo es algo que va a pasar más pronto que tarde y creo que se debería dejar claro en qué casos se ha utilizado esta tecnología. A lo mejor no sucede, pero creo que es de las tareas más sencillas que se puede pedir a estas inteligencias artificiales.

Los desafíos a los que nos enfrentamos en transparencia serían el reto legislativo o jurídico, el cultural y el tecnológico

Y después tenemos, quizás, el reto más importante que es el jurídico, porque ya hemos visto que la transparencia tiene que entrar con sangre, porque si no es con sangre no va a entrar. El tema de las sanciones, el cómo vamos a regular esto para que la transparencia sea realmente efectiva. Éste es otro de los puntos en los que he perdido la inocencia. Yo era de los que defendía que la transparencia con sangre no entra, siguiendo al maestro Jiménez Asensio. Luego él dio un giro y yo con él, pero bastante más tarde. Y sí, va a tener que ser con sanciones, con algún tipo de mecanismo coercitivo que acabe por hacer necesario su cumplimiento. Pero reconozco que en esto de las sanciones no dejo de dudar. Decía José Luis Rodríguez, presidente del Consejo de Transparencia, que el nivel de cumplimiento es insoportable y creo que esa palabra lo hice todo. No puede ser que no se cumplan las resoluciones de los consejos o comisionados de transparencia.

A modo de resumen, para mí los desafíos a los que nos enfrentamos en transparencia serían el reto legislativo o jurídico, el cultural y el tecnológico.