FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Bajo su semblante de mujer sabia y bondadosa se esconde un animal político curtido en los estrados de la judicatura y, más tarde, en la trinchera del activismo social. Aupada desde los movimientos políticos y sociales que aparecen tras el 15-M español a la alcaldía de Madrid, impulsó durante su mandato el primer gran programa local para el desarrollo e implantación de medidas de transparencia. Aun hoy, transcurridos casi ocho años desde la aprobación de la Ordenanza de Transparencia de la ciudad de Madrid, la norma sigue siendo todo un referente a todos los niveles territoriales como paradigma del compromiso y progreso en esta materia.

Alejada del foco político, analiza su experiencia municipalista y reivindica la necesidad de la transparencia de lo cotidiano como una forma esencial de entender y hacer política para la ciudadanía. Contrario a lo que pueda parecer actualmente con la transparencia, con Manuela nada pasa de moda.

P.-Solemos preguntar a todas las personas que pasan por nuestras manos en qué estaban cuando se empezó a fraguar la actual ley de transparencia estatal en 2012, 2013. ¿Dónde estabas tú entonces? ¿Se te pasaba por la cabeza estar ahí como cabeza visible de un movimiento social y político que finalmente te llevaría a ser alcaldesa de Madrid en 2015?
R.-No, la verdad, ni se me había pasado por la cabeza. He contado muchas veces que cuando me jubilé anticipadamente en la judicatura tenía muchos proyectos, pero ninguno pasaba por ser protagonista en la política. Nunca me había interesado. Me habían ofrecido, precisamente en el primer gobierno socialista, poder tener una responsabilidad política en el Ministerio del Interior y ya había dicho que no. Al contrario, lo que sí tenía era un afán muy claro de dedicarme, como persona ya jubilada, a hacer todo lo posible para conseguir que hubiera un proyecto de evaluación de las leyes. Desde muy pronto, desde que llegué a la judicatura, una de las cosas que más me sorprendió fue comprobar la gran diferencia que hay entre la letra de la ley y su cumplimiento. Tengo muchas cosas escritas de aquella época. Contacté con el Instituto Internacional de Sociología Jurídica de Oñati y me esforcé por interesarles en que la Sociología jurídica fuera más empírica y se trabajara mucho más en la evaluación de las leyes, es decir, en si se cumplen o no. Para mí esto era una preocupación constante.

El diálogo político solamente busca la diferenciación y, por tanto, la exclusión

P.-¿Qué importancia tuvo el compromiso del equipo que tú lideraste con la transparencia durante tu paso por el Ayuntamiento de Madrid?
R.-Bueno, fue muy intenso y a mí me pareció muy bien que fuera así. Quizá por esto que os he dicho, de que a mí lo que realmente me interesaba profundamente era saber cómo se cumplían las leyes. La transparencia no era para mí, digamos, una preocupación específica, pero creía que era un objetivo y una obligación indiscutible gobernar siempre con transparencia. De alguna manera lo daba por hecho, pero trabajando con Pablo Soto me di cuenta de que, aún así, había que construir el edificio de la transparencia ladrillo a ladrillo. Y lo apoyé sin discusión y me dejé llevar por todos aquellos del equipo que conocían, que sabían y que hacían propuestas para reformar la normativa municipal.

P.-Política y transparencia parece que son como el agua y el aceite. Hablar de transparencia política es casi un oxímoron. ¿No crees que debería reivindicarse la transparencia como un instrumento para introducir la ética en la política, en la vida pública? Tú has hecho gala de ello con un programa que tuviste en la Cadena Ser sobre este asunto…
R.-Claro. De alguna manera la transparencia es un instrumento útil, pero ¿cómo os diría…? Lo fundamental es la evaluación, porque realmente la transparencia surge ante la evidencia de que falta visibilidad de la acción política. Por eso, me parece importantísimo evaluar, para que los ciudadanos puedan conocer lo que la política consigue. Hay que practicar una política abierta que no precise un ejercicio de transparencia, sino que sea, en sí misma, la transparencia.

De las cosas más interesantes que pude hacer en el Ayuntamiento de Madrid fue plantear que los propios ciudadanos que estuvieran interesados pudieran formar parte, estar presentes, en reuniones políticas del ayuntamiento. Recuerdo que, en las sesiones abiertas del pleno, cuando los ciudadanos participaban en ellas como si fueran concejales, salía a relucir muy a menudo el problema de la falta de limpieza, que todos sabemos formaba parte de la estrategia del Partido Popular para desgastarnos. Pero nosotros sabíamos que estábamos haciendo muchísimas cosas para que la limpieza mejorara en la ciudad. En uno de aquellos plenos expliqué a los ciudadanos que todas las semanas celebrábamos una reunión para evaluar la limpieza en Madrid -creo recordar que era los viernes a las 12- y que tenía mucho gusto en invitarles para que vinieran y vieran, porque yo les contaba muchas cosas y ellos no las creían.

Es un problema tremendo que la transparencia se oxide por falta de credibilidad en los datos públicos, y eso provoca ese distanciamiento en la ciudadanía. La verdad es que fue muy hermoso que a la siguiente reunión semanal de evaluación de la limpieza acudieran dos o tres vecinos. Se quedaron muy sorprendidos, porque pensaban que lo que les decía no era verdad. Se sentaron allí, les ofrecimos un café e intervinieron y dijeron cosas muy interesantes. En ese momento fui consciente de que, cuando introduces en la práctica habitual de la política la visión de las personas que están fuera de ella, siempre surge algo interesante. Nosotros estamos acostumbrados a ver la realidad con unas gafas, como si dijéramos, deformadas y la sociedad lo hace con las gafas del sentido común. Creo que hoy en día esto tendría que ser lo habitual, que cualquier ciudadano pudiera conectarse en streaming a cualquier reunión política, incluido el Consejo de Ministros.

Era un objetivo y una obligación indiscutible gobernar siempre con transparencia

P.-Aprovechando que, además de tu vida política, has sido muchos años magistrada y que nos has hablado, precisamente, de la evaluación de las leyes para comprobar su cumplimiento, te preguntamos: ¿cómo de importante es para ese cumplimiento el hecho de que no exista un régimen sancionador en la ley de transparencia?
R.-La verdad es que yo confío poco en los regímenes sancionadores. Se convierten en túneles sin salida, porque todo acaba en los juzgados, luego empiezan los recursos… No confío en la sanción. Confío muchísimo más en el poder de la convicción y en el establecimiento de estructuras que hagan posible el conocimiento de la política. Es preocupante que la política no haya sabido explicar que su esencia misma es la gestión. Esto lo debatíamos en muchas ocasiones en el seno de la Junta de Gobierno, en mi propio equipo. Yo hablaba de la importancia de la gestión y muchos no acababan de entender lo que quería decir porque para ellos estaban los postulados ideológicos por encima de la gestión. En fin, creo que son equivocaciones muy graves. Por supuesto que la gestión puede tener un enfoque de objetivos políticos o ideológicos dentro de las posibilidades que da el ejercicio de la política, pero la esencia es la gestión y nadie habla de ella. Los gobiernos hablan de lo que se va a hacer, de los programas, de los proyectos, pero nunca de qué ha pasado con ellos. Eso me parece absolutamente vergonzoso. Creo que nunca lo hice tan mal como en aquellos últimos debates antes de las elecciones de 2019, porque quería hablar de la gestión que habíamos hecho, pero fue imposible hacerlo. Solo había descalificaciones, mentiras… no sé. Fue dramático que no fuéramos capaces de objetivar la gestión. La mayor parte de la gente aún se pregunta qué hicimos de 2015 a 2019 y sólo va a recordar las cosas de las que la prensa se hizo eco, como Madrid Central y otros asuntos que tuvieron publicidad, pero, salvo alguna medida que, por alguna razón, no sabes por qué alcanzó repercusión, hubo cantidad de cosas de las que nadie se enteró y que fueron súper importantes, porque determinaban la robustez de un programa político que partía de una manera diferente de entender la ideología y de cómo debe ser la gestión partiendo de esas opciones diferentes que te da una manera de pensar distinto.

P.-¿Tú recuerdas haber dado un tirón de orejas a alguno de los miembros de tu equipo por no haber actuado con transparencia suficiente en algún caso concreto en el Ayuntamiento?
R.-La verdad es que soy poco partidaria de los tirones de orejas (risas). Eran muy, muy interesantes los debates que teníamos en la Junta de Gobierno, porque tenían mucha profundidad y planteábamos muchas cosas muy interesantes, aunque quizás sin ser conscientes, que definían una manera concreta de gestionar. Sí que lamenté a veces que mi equipo no practicara lo que podríamos llamar transparencia cotidiana. Les decía:’ ¿Por qué no habláis más con la gente en vuestro día a día?’. Les insistía mucho en que lleváramos una especie de bolsita con todos aquellos ceniceros que habíamos diseñado para no tirar las colillas y les decía que, cuando vieran a alguien tirar una, se acercaran a esa persona con todo respeto para decirle: ‘¿Te acabas de dar cuenta que de que acabas de tirar la colilla?’. Pero me daba cuenta de que esto no les interesaba, que les parecía peccata minuta, algo sin importancia, y para mí era todo lo contrario. No lo conseguí. Cuando les acompañaba a visitar los distritos, notaba que faltaba esa comunicación, esa disposición a hablar con cualquier persona con la que te cruzas para intercambiar opiniones. Estamos muy acostumbrados a tener una participación ciudadana muy reivindicativa, pero poco colaborativa. Y la necesitamos, cada vez lo tengo más claro.

P.-Durante tu mandato hubo bastantes críticas sobre la falta de detalle sobre un fondo que aparecía en tu declaración de bienes. Incluso hubo un pronunciamiento judicial sobre ello. Lo cierto es que comparativamente, hoy por hoy, el modelo de declaración de bienes que existe en el Ayuntamiento de Madrid es uno de los más exigentes y que aporta mayor información del panorama nacional. ¿Cómo viviste esta situación y qué opinión tienes sobre la deriva que tomó aquel asunto?
R.-Pues mirad, la verdad es que me sorprendió muchísimo. Yo dedicaba apenas tiempo a estas cosas que me parecían poco importantes. Expliqué entonces que no tenía fondo alguno, pero sí unas acciones. Estaba explicado en mi declaración, y quien la leyera podía ver bien que no tenía fondo. ¿Cómo iba a hablar de un fondo que no tenía? Me hubiera encantado hablar con la persona que presentó la reclamación y haberle dicho: ‘Oiga, mire, entre usted en mi cuenta y verá que no tengo fondos’. Pero la marejada y la burocracia municipal te arrastra. Me sorprendía tremendamente tener que aclarar algo que no existe.

No confío en la sanción. Confío muchísimo más en el poder de la convicción y en el establecimiento de estructuras que hagan posible el conocimiento de la política

P.-Es verdad que durante tu mandato hubo avances muy importantes en transparencia en el Ayuntamiento muy reconocidos por diferentes instituciones e hicisteis cosas pioneras en ese momento en España. Pero no estamos muy seguros de que esos avances fueran realmente percibidos de esa misma forma por la ciudadanía. De hecho, tú has hablado de la necesidad de practicar esa especie de ‘transparencia de proximidad’ con los ciudadanos. ¿A qué crees que es debida esta situación?
R.-Yo creo que los medios de comunicación no tienen ningún interés en explicar aquello que no sea bronca. Creo que esto no se hacía antes ni tampoco ahora, ningún Gobierno que yo conozca, pero nosotros, antes de que se celebrara cada pleno mensual, hacíamos un dossier en el que dábamos todos los datos, absolutamente todos, de lo que se había hecho, de las cuestiones más sensibles como la tardanza en la gestión de licencias, el tema de la limpieza… Ningún medio de comunicación habló nunca de ello. Nunca. No les interesaba. Sólo les importaba relatar que si en el pleno alguien había dicho que yo era una tal u otras parecidas que no quiero ni repetirlas. Eso era lo único que se buscaba. Los medios de comunicación solamente buscan la bronca, solamente buscan que haya tensión. ¿Por qué sucede esto? Recuerdo que, en mis tiempos de jueza, cuando me eligieron mis compañeros decana de los juzgados de Madrid, hicimos un curso muy interesante sobre cómo gestionar la justicia y un profesor, al que adoro, Jesús Bartolomé, nos explicó que el diálogo político solamente busca la diferenciación, y, por tanto, la exclusión. El diálogo político nunca es cooperativo ni integrador. La política tiende a buscar lo que te diferencia. Esta forma de entender la democracia, por la que nos hemos dejado llevar, es una equivocación extraordinaria y está llegando a cotas irresistibles.

P.-Al hilo del papel de los medios de comunicación, recordamos que en el Ayuntamiento pusisteis en marcha una web municipal para eso, para contar todo lo que se estaban haciendo. ‘Versión Original’ era su nombre. ¿Crees que fue un error o se trató de una herramienta válida que no supo comunicarse de la manera adecuada?
R.-Creo que sí, que fue una herramienta muy válida, pero chocó al completo con los medios de comunicación. Recuerdo la cantidad de cosas que dijo contra nosotros la SER, que si era una censura previa… Nosotros solo intentábamos dar nuestra propia versión, pero hubo una reacción corporativa muy negativa por parte de los medios de la comunicación que no supimos contrarrestar.

El diálogo político nunca es cooperativo ni integrador. La política tiende a buscar lo que te diferencia

P.-A pesar de lo que estamos comentando de los medios de comunicación, creo que, en general, casi todos, menos los que nunca lo van a hacer, alabaron con carácter general el impulso a la transparencia durante tu mandato. Es verdad que, a lo mejor, estos avances se perciben más desde fuera, cuando hablamos con personas que trabajan en otros modelos comparados, pero aquí dentro también los medios de comunicación, en general, que resaltaron ese avance. Recordamos el trabajo de la Comisionada de la Memoria Histórica, que generó mucha bronca, como tú dices. Hubo muchas solicitudes de acceso a las actas, a la documentación que generó aquella comisión. ¿Cómo viste todo esto?
R.-Era lógico que se nos pidiera todo aquello, me parecía estupendo. Pero éste fue uno de los asuntos que se utilizó para suscitar confrontación y para desgastar a nuestro Gobierno. Creo que lo hicimos razonablemente bien. Crear esta comisión fue una decisión razonable, pero fue una pena que los medios de comunicación no profundizasen más en lo positivo y se centrasen exclusivamente en que el pleno iba a rechazar o no las alternativas que nosotros planteamos para los cambios de nombre de las calles. Fue una política necesaria en aquel momento. No se había cumplido la primera ley de memoria y teníamos la obligación de hacerla cumplir.

Según estoy hablando con vosotros me viene a la cabeza algo que me sorprendió mucho. Por transparencia sabéis que en las agendas poníamos todas las reuniones que íbamos tener. En cada una de ellas se generaba mucha documentación, borradores, notas que tomas, documentos que te entregan… Yo todo eso lo ponía en una carpeta, que era mi archivo personal. Cuando me marché lo dejé todo allí. Sin embargo, cuando yo llegué a la alcaldía no había ni un documento en mi despacho. Se lo habían llevado y quemado todo, hasta el punto de que no había ni siquiera un listado de las personas a las que se había llamado, ni las reuniones que estaban pendientes… Nada, no había absolutamente nada, ni un papel. Las personas de los equipos anteriores me contaron que se había quemado.

Pero yo dejé absolutamente todo y sorprende que nadie haya valorado esto. Como os dije llevábamos un dossier mensual, y ahora nadie lo hace. Tampoco nadie lo exige y no hay ningún medio de comunicación que hable de la diferencia con respecto a lo que se hacía antes. El salón donde antes se hacían las reuniones estaba hecho para que la gente se sentara y no escribiera. Yo hice un despachito con una mesa para escribir, porque cuando alguien viene a verte para plantearte algo, quiere enseñarte documentos, tomar notas, etcétera. Ahí están todas mis notas con mis dibujos, con los documentos que me entregaron y a nadie la interesa. No sé ni lo que se hizo con todo eso. Esto también tiene que ver con la transparencia. Creo que es muy importante el cumplimiento cotidiano, las actitudes, el día a día. En junio de 2015 yo llegué a un despacho absolutamente vacío, donde no había ni una simple nota. Como magistrada que se había ido moviendo de un juzgado a otro, estaba acostumbrada a que cuando llegaba a uno nuevo siempre había una persona que te contaba: ‘Mira, Manuela, esto es lo que hay. Tenemos pendiente esto, esto, lo otro…’. No sé, lo que es la vida de las instituciones. Y, sin embargo, esta especie de desierto, ese silencio… Y nadie, nadie, nadie ha valorado nada de esto. No he visto nunca ningún medio de comunicación que lo haya comentado. Silencio absoluto.

Cuando llegué no me encontré ni un documento en mi despacho. Se lo habían llevado y quemado todo

P.-Reivindicas la importancia de la ‘transparencia de las pequeñas cosas’, de proximidad. Pequeñas cosas, pero de gran calado, ¿verdad?
R.-¡Claro! Mirad, ahora tengo un programa en Radio Nacional con el que disfruto mucho, que se llama Máster en Justicia, y hablamos mucho de todas estas cosas: de las leyes, de los problemas jurídicos cotidianos de la gente, de cómo funcionan los jugados… y mirad, en muchísimas ocasiones necesitamos datos, porque no tenemos ninguno. Cuando quieres ejercer tu derecho a la transparencia, hay dificultades objetivas como es el hecho de que no existan bases de datos. Por ejemplo, me interesa muchísimo qué está pasando con todos los desahucios que están suspendidos por la vulnerabilidad de las personas afectadas, desde prácticamente 2020 y si las rentas que estas personas dejan de abonar están siendo pagadas por las Administraciones públicas, tal y como dicen los distintos decretos. Estudias los decretos y ves que mientras los desahucios están paralizados los arrendadores tienen derecho a cobrar las rentas. He preguntado en los juzgados, a amigos míos que son jueces, si reciben información sobre todo esto, y me han dicho que ninguna. No sé, yo quisiera tener esos datos, pero es que no sé ni si los datos existen.

Nosotros desde el programa hemos utilizado la transparencia para casos muy concretos, como pedir, por ejemplo, en el caso de una subasta, que nos dijeran los precios a los que se habían adjudicado los bienes, o cosas de este tipo, y la verdad es que nos respondieron bien y de manera rápida, pero luego hay otro tipo de datos que son como tan evanescentes que no sabes siquiera ni cómo pedirlos.

P.-Según has comentado, algunos medios de comunicación buscan justamente la bronca política que, además, últimamente está llegando a unos niveles que rozan lo intolerable. ¿No crees, Manuela, que la transparencia sería una herramienta que podría ayudar a mejorar ese clima político y evitar esa crispación del debate político en España en la actualidad?
R.-Estoy tan de acuerdo… Lo que me encantaría es que se publicara una evaluación de la ley de la transparencia con dos datos: uno, el de las personas que la han ejercido. Y, luego, alguna encuesta pública. El CIS nunca debería depender del Gobierno, sino del Congreso de los Diputados o ser un organismo independiente. No tiene sentido que dependa del Gobierno, siendo un organismo pensado para hacer un análisis sociológico de la realidad social.

Sería interesantísimo que se preguntara a todos los ciudadanos sobre la ley de la transparencia. Nosotros hicimos un programa en el Máster en Justicia sobre esto y fue muy gracioso porque algunas personas que lo oyeron nos llamaron y dijeron: ‘Oye, eso es fantástico’. No tenían ni idea, absolutamente ni idea de que existía una ley de transparencia. Una ley de la transparencia que la gente no conoce es como tener un restaurante en el que nadie sabe que allí se come (risas).

La reforma del CIS pasa porque sea un organismo independiente. Sería maravilloso, incluso, que el consejo responsable fuera elegido por sorteo popular para que hubiera representación de todos los espectros sociológicos, pero después tendría que ser independiente o, como mucho, depender del Congreso. Que dependa del Ejecutivo es un disparate, porque pregunta por cosas que interesan al Gobierno, pero no a la sociedad.

La transparencia es una herramienta que podría ayudar a evitar la crispación del debate político en España

P.-La Asociación Acreditra hizo un sondeo a nivel estatal y preguntó a los ciudadanos por la transparencia en dos oleadas: 2015 y 2016. Los datos que recopiló fueron interesantísimos: la gente tenía muchas expectativas puestas en la transparencia, existía un desconocimiento muy importante de la ley y la gran desconfianza que existía hacia las instituciones públicas. Ésas eran las tres grandes cosas que se extraían, fundamentalmente, del análisis de los datos de la encuesta.
R.-Uno de los problemas que tenemos en nuestro país es que no sabemos sumar todas las enormes e interesantísimas pulsiones de la sociedad civil. Yo, por ejemplo, no sabía de Acreditra. En cambio sí conozco a Civio, que sé que ha obtenido resoluciones muy interesantes que afectan a la apertura y la transparencia y tal.

P.-En las encuestas que llevaron a cabo el Defensor del Pueblo y el Consejo de Transparencia, la gente reconocía no saber ni que había ley de transparencia ni que había un órgano de tutela que protege este derecho. Tenemos que seguir avanzando mucho en transparencia como herramienta que obliga a explicar y contar qué se ha hecho durante un determinado tiempo con recursos que son de todos. Estamos seguros de que, con tu entrevista, Manuela, vamos a pegar algún que otro pellizco a alguno y a alguna…
R.-Muchas gracias a vosotros, espero que valga para algo. Estoy totalmente de acuerdo. Lo interesante de la evaluación es que nos permite continuar haciendo las cosas correctas. Es como si en un tratamiento médico no te hicieran ningún tipo de análisis. Te seguirían poniendo las últimas medicinas que han salido:‘‘¡Oh, mira, este laboratorio ha sacado una buena! ¡Venga, vale!’. ‘Pero, oiga, si usted no me ha hecho un diagnóstico. La anterior medicina me produjo una parálisis y casi me dejó absolutamente inútil’. Es alucinante. Yo cada vez que leo en un programa político que «voy a hacer esto, voy a hacer lo otro», pienso: ‘Si esto ya se planteó hace no sé cuánto tiempo y no dio resultado’. Tremendo, ¿no?

Os quiero recomendar un librito que es una delicia y que está en Internet, que escribe Gumersindo Azcárate, un político maravilloso del siglo XIX de la Institución Libre de Enseñanza, que se titula El régimen parlamentario en la práctica”. El análisis que hace de la práctica parlamentaria, y hablamos de 1880, es absolutamente actual.

P.-Seguiremos unos cuantos siglos así seguramente, Manuela…
R.-Espero que vayamos un poquito más rápido, oye (risas).

P.-¡Ojalá! Vamos a meterle el turbo.
R.-Muchas gracias por vuestro trabajo, es formidable, y en lo que yo pueda dar publicidad lo haré con mucho gusto.

JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

Bajo la apariencia lúdica y desenfadada que le otorga haber sido autora o coautora de obras como Españopoly: Cómo hacerse con el poder en España (o, al menos, entenderlo) o del Diccionario ilustrado español-BOE se oculta toda una felina de la transparencia. Desde 2016 cosecha prestigiosos premios por su labor periodística de investigación en la Fundación Ciudadana Civio, organización que se ha convertido en uno de los referentes del lobbismo en esta materia a nivel europeo.

Con sus garras hoy pintadas de azul, Eva Belmonte nos recibe entre pitillo y pitillo para relatarnos su visión de la transparencia en esta década.

Pregunta.-Cuéntanos acerca de Civio. ¿Cómo surge? ¿Cuándo empieza? ¿Y cuándo entras tú a formar parte? ¿Estás desde el principio o te incorporaste después
Respuesta.-Civio se funda en 2012 con Jacobo Elosua y David Cabo, que son presidente y director ahora mismo, respectivamente. David comparte la dirección conmigo. Yo llegué a principios de 2013. La idea inicial era hacer algo que tuviera que ver con transparencia y datos abiertos, pero la Fundación cambió al poco porque nos dimos cuenta de que no era suficiente y le añadimos el periodismo, convirtiéndose de alguna forma en lo que es ahora. Civio es una fundación sin ánimo de lucro, un medio de comunicación que se dedica a investigar a fondo temas que tienen que ver con lo público, que está muy especializado en asuntos públicos. Utiliza la ley de transparencia para sus investigaciones y pelea para que mejore la información que podemos obtener todos para esas investigaciones, para que se arreglen los problemas que encontramos por el camino.

P.-Lográis hacer mucho ‘ruido’ con vuestros trabajos. ¿Cuántas personas integráis actualmente el equipo de Civio para haber alcanzado tanta repercusión y proyección?
R.-En realidad empezamos siendo tres. Hemos ido creciendo muy a poco a poco porque somos muy responsables. No queremos crecer a lo loco cuando llegan los proyectos y luego tener que despedir por razones económicas. Ahora somos diez: cuatro periodistas, tres para la parte técnica, desarrolladores y encargados de las visualizaciones, y el resto dedicados a la comunicación, socios y gestión.

La palabra transparencia se ha manoseado tanto para aparentar lo que luego no es que ha perdido cierto interés

P.-Civio abandera algunos de los proyectos más sugerentes, más estimulantes del panorama español de la transparencia. Algunos de sus proyectos son emblemáticos como ‘El BOE nuestro de cada día’ o ‘A dónde van mis impuestos’.  El interés social por estos temas parece ser creciente, pero me gustaría saber tu opinión sobre ello y sobre si los españoles, como sociedad, nos tomamos esto en serio o no.
R.-Yo soy de natural muy optimista en general, porque si no creyera que las cosas pueden mejorar no me dedicaría a esto. Creo que sí, que ha habido un crecimiento constante del interés por la transparencia. Hubo una especie de moda que propició que muchos políticos la incluyeran en sus programas y no parasen de hablar de transparencia todo el rato. Creo que ese boom de cuando se aprobó la ley ya lo hemos dejado atrás y ahora lo de ser realmente transparente y no sólo decirlo o ponerlo en los papeles ha quedado un poco flojo. También creo que la ciudadanía ha perdido en parte el interés y con razón. A mí a veces me cansa hablar de transparencia, estoy agotada de oírme, porque nosotros, por ejemplo, llevamos diez años peleando por que se regule el lobby y apenas se han dado pasos en ese tema. La palabra transparencia se ha manoseado y usado tanto para aparentar algo que luego no es que se ha perdido cierto interés. Hay que recuperar el interés sobre su relevancia, tal como se hizo al aprobar la ley y se diseñó la campaña institucional, porque saber el sueldo del alcalde está bien, pero yo quiero saber cómo trabaja la gente que trabaja para mí, que son los empleados públicos, los políticos y cómo toman las decisiones que es lo más importante para mí de transparencia.

P.-¿Y cómo crees tú que se puede ganar esa relevancia? ¿Qué hay que hacer?
R.-Dos cosas. Primero, que tenga una sanción social y luego que se sancione de verdad, que tenga alguna consecuencia negativa no ser transparente de verdad. Es necesario que cuando un partido no sea transparente se le penalice a la hora de votar; para eso hace falta mucha difusión y que la sociedad esté otra vez en esta ola de que piense que la transparencia es relevante. Si no tenemos mecanismos, organismos independientes que sancionen cuando haya incumplimientos o que presionen para avanzar, no lo vamos a conseguir porque sí, mágicamente. La clave está en que, si no penaliza ser opaco, lo fácil es serlo.

P.-Sobre la moda de la transparencia que has comentado recordamos cómo alrededor de 2015 la transparencia sí formaba parte del debate político. Incluso fue uno de los bloques en un debate electoral. ¿A qué crees que se debe la desaparición de la transparencia de la agenda pública?
R.-Pues es lo que os decía antes, puro cansancio. La gente está cansada, pero con razón. Si tú ves a un político diciendo ‘Somos súper transparentes’ y al día siguiente salta un caso de corrupción en el que está implicado, te preguntas: ‘¿Entonces esto para qué sirve?’. A esto le doy muchas vueltas. La transparencia per se no vale para nada si no se enseña para qué es útil. Y esto se ha dejado de hacer en los últimos tiempos. Por ejemplo, si yo me peleo para que se sepa cómo funciona la aplicación que decide quién se lleva el bono social es porque quiero ver si hay errores, porque igual hay gente que tiene derecho a esa ayuda y no la está recibiendo. Es muy importante empeñarnos en enseñar para qué sirve, y eso no se ha hecho. En aquella época de la que habláis, en ese debate se hicieron muchas promesas, y yo me decía: ‘Madre mía, ¡cómo cumplan todo esto, yo cierro porque ya está todo el trabajo hecho!’. Y no se ha cumplido nada. Al final la gente se cansa porque, ¿cuántos años llevamos diciendo que vamos a hacer determinadas cosas y no se han hecho? La transparencia pasó de moda porque la gente se cansó y porque los políticos que antes hablaban de transparencia se han dado cuenta de que ahora no les da votos.

La clave está en que, si no penaliza ser opaco, lo fácil es serlo

P.-Por una cuestión de falta de pedagogía y por razones de rédito electoral, básicamente…
R.-Sí, creo que sí. Hubo muchas promesas que no se han cumplido. A muchos se les llenaba la boca con la transparencia y luego se destapaban casos horrorosos de haber ocultado cosas importantes. Es normal que te desilusiones y te vuelvas un cenizo con esto.

P.-Has hablado justamente antes del tema del bono social y de los problemas con el algoritmo ‘Bosco’, una de vuestras acciones con mayor repercusión. ¿Cómo se lleva eso de tener que pleitear con el organismo que vela por la transparencia?
R.-En la mayoría de los casos, el Consejo de Transparencia está de nuestro lado, pero también es cierto que en algunos temas concretos ha cambiado de parecer y ha dado pasos hacia atrás. En este caso fue al revés: el Consejo de Transparencia estaba al comienzo al otro lado, tenía una posición contraria a la nuestra, pero luego cambió de opinión y lo celebramos, porque es mucho mejor tenerlos de nuestra parte. Pero para nosotros la lucha es la misma. Creo que con el asunto ‘Bosco’ al principio se equivocaban, dictaron una resolución demasiado rápido sobre un tema muy relevante, el de las aplicaciones y algoritmos públicos, que hasta entonces no había llegado a los tribunales. Luego corrigió, cambió de idea y al final decidió que teníamos razón. El problema es que ahora tenemos enfrente a jueces que no saben cómo funcionan esos mecanismos tan técnicos, incluso aun siendo muy sencillos, nada complicados, como es el caso de ‘Bosco’. Cuando lleguemos a los que realmente son complejos no me quiero ni imaginar lo que vamos a ver en los tribunales, porque los jueces no están preparados para juzgar sobre estas aplicaciones que deciden sobre nuestras vidas. Aceptan argumentos de los ministerios del tipo, por ejemplo, que si accedemos al código fuente vamos a poder conocer todos los datos de la Hacienda española. Si esto un juez lo cree y se lo come con patatas, es muy complicado pelear contra ello. De hecho, de todos los juicios en los que estamos o hemos estado, es el único que hemos perdido en primera instancia y que creo que va a ser muy complicado ganarlo hasta que lleguemos a una instancia superior en la que se entienda lo que realmente queremos.

P.-En estos 10 años han pasado muchas cosas. Recordamos, por ejemplo, que durante la pandemia no dabais abasto con los BOE y que hicisteis una investigación sobre los contratos de emergencia que se cerraban en aquellos momentos. ¿Cómo vivisteis aquellos meses de incertidumbre en los que incluso se llegó a suspender el derecho de acceso? ¿Cómo os apañábais para hacer vuestra labor periodística?
R.-Tuvimos que parar todo, y eso significaba dejar aparcados proyectos que tenían financiación, lo que ponía en riesgo económico a Civio. De repente decidimos que era absurdo estar haciendo otras cosas cuando estaba sucediendo esto. Como si fuera el meme de mi tacita de café mientras se prende fuego la cocina. Decidimos parar y cambiar todo. Tuvimos mucha suerte porque llegaron muchos socios nuevos por el trabajo que estábamos haciendo y eso nos permitió compensar.

Fue muy intenso, lo pasamos muy mal, en términos de salud mental. Todos estábamos muy preocupados por nuestras familias, por todo, pero hubo una cosa muy bonita: sentirse útil. Cuando eres periodista o cuando trabajas en temas de transparencia, tienes el convencimiento interior de que estás ayudando a que mejoren ciertas cosas o de que publicar determinadas informaciones van a ayudar a que la gente esté mejor informada, pero es muy difícil ver la consecuencia real, el impacto directo de todo ello. De repente, yo pensaba: ‘Se acaba el mundo, pero soy útil’. Es como si estuviéramos en mitad de un holocausto zombi y, oye, yo sé descuartizar conejos. En medio de ese momento súper complicado, yo entendía esto y lo podía explicar, y al hacerlo podía ayudar a la gente a entender todo lo que estaba sucediendo en un momento de incertidumbre. Fue una sensación muy bonita sentirse útil y ayudar a tanta gente de forma tan directa. Teníamos un consultorio y respondíamos a miles de preguntas específicas cada día.

La suspensión del derecho de acceso durante la pandemia ha sido una de las mayores burradas democráticas que han sucedido en este país. El Gobierno no dejó de conceder indultos por si hacía falta, pero sí suspendió el derecho de acceso en un momento en el que la confianza de los ciudadanos en sus gobiernos era más importante que nunca. Si tú le estás pidiendo a la gente que haga cosas brutales como quedarse encerrada en su casa, tendrás que explicarle por qué, tendrás que justificar por qué, tienes que conseguir que confíe en ti. Una de las cosas que, en parte, se hicieron mal en la pandemia fue no explicar bien por qué se tomaban ciertas decisiones. Era porque sí. Y ahí surgen los negacionistas, gente que no confía, que pone todo en duda. Cuando sucedió lo de las mascarillas, ojalá alguien hubiera dicho: ‘Mira, sí, protegen un poco, pero no hay suficientes y queremos guardarlas para la gente que de verdad está enferma’. Claro que algunos habrían hecho el idiota, pero en general la gente habría sido bastante responsable. Pues no: ‘No, no sirven para nada’. Habría sido mucho más fácil decir ‘Bueno, sirven un poco, tápate, aunque sea con una bufanda’. Esa manera de tratar a la ciudadanía en un momento así, y coartar el derecho de acceso en un momento tan importante, fue en contra de la confianza que debe tener la ciudadanía en ti cuando le estás pidiendo que haga burradas como encerrarse en su casa.

La transparencia pasó de moda porque la gente se cansó y porque los políticos que antes hablaban de transparencia se han dado cuenta que ahora no les da votos

P.-¿Qué es lo más feo que has oído decir a un político en circuito cerrado, en petit comité, sobre la transparencia?
R.-Hubo un político que hablando de publicar su agenda de trabajo, sus reuniones con lobbies, con organizaciones, nos dijo: ‘Yo no puedo publicar esto, porque la gente es tonta y no lo entendería’. Muchas veces se da ese argumento para no publicar determinadas informaciones: ‘Es que lo van a malinterpretar’, ‘es que no se va a entender’. Oye, hijo, pero es que no es tuyo, somos ciudadanos adultos y tenemos capacidad para valorar la información que da o que tiene un gobierno.

P.-¿En algún momento, al implementar algún proyecto en alguna administración pública, has percibido que el interés real por la transparencia era absolutamente nulo y que tan solo había una voluntad de aparentar, de simular un compromiso por avanzar con la transparencia?
R.-Nos ha ocurrido mucho más en reuniones. Por eso somos muy maniáticos con que haya una agenda y objetivos concretos, pero nos ha pasado mucho esto de ir a reuniones del tipo: ‘Vamos a mejorar esto en transparencia’, que te prepararas a conciencia, en las que inviertes dos horas de reunión y, de repente, te das cuenta de que lo han hecho para hacer el paripé, para decir que sí, que se han reunido, pero no te han escuchado en ningún momento. Ahora bien, cuando nos hemos relacionado con administraciones, para desarrollar por ejemplo Dónde van mis impuestos, te llaman para hacerlo la mayoría de las veces alguien de dentro de la Administración motivado con estos temas. Y descubres que hay gente y que realmente se creen estos temas.

P.-A menudo se opina que existe un mayor compromiso o vinculación de las tendencias políticas ‘de izquierdas‘ con la puesta en marcha y el impulso de proyectos de transparencia que las ‘de la derecha’, que se situaría en una zona mucho más fría y menos comprometida o amigable. ¿Cuál es tu opinión al respecto? ¿Crees que hay algo de cierto en ello o es un topicazo? Es decir, ¿la transparencia es patrimonio de alguna ideología política o no?
R.-Yo creo que es y debería ser transversal. Es cierto que hay muchos avances importantes que se han dado con gobiernos de la izquierda, pero para mí la llegada de Ciudadanos y de Podemos, uno a la derecha y otro a la izquierda, fue decisiva para levantar un poco el avispero. Hasta entonces, tanto PSOE como PP estaban muy cómodos en no avanzar en esto. El lema de la regeneración que trajeron los dos nuevos partidos ayudó a empujar determinadas cosas. Sí que creo que ha habido muchos avances con la izquierda, pero luego hay cosas que a mí me llaman enormemente la atención. Puedes dar por hecho que un gobierno progresista como el actual te va a dar más información que cuando estaba Rajoy en el poder y en muchos casos esto no es lo que está pasando. Ahora hemos tenido que ir a juicio por cosas que antes nos daban. El Ministerio de Sanidad nos lleva a juicio una y otra vez casi por defecto. Esperemos que esta situación cese con el cambio de ministra, porque esto consume nuestros recursos mientras ellos disparan con el dinero de todos. Creo que es bastante transversal y que tiene más que ver con lo que hablábamos antes de que el momento sea propicio y les dé votos y que haya movimientos dentro de los propios partidos, que a veces hay, o fenómenos externos, como pasó con Ciudadanos y con Podemos, que empujen y remuevan un poco todo.

Fue una sensación muy bonita sentirse útil durante la pandemia y ayudar a tanta gente de forma tan directa

P.-Desde tu perspectiva de periodista, de ciudadana y, evidentemente, de activista en este ámbito, ¿crees que la ley de transparencia estatal ofrece las suficientes posibilidades para poder desarrollar tu trabajo como periodista, para satisfacer tus demandas de información pública como ciudadana o para lograr esos estándares de transparencia que siempre se reclaman desde la sociedad civil? O, por el contrario ¿crees que existe todavía un margen importante para poder ensancharla?
R.-Existen muchísimas barreras. A veces me preguntan: ‘¿Pero no hay nada bueno en tener ley de transparencia?’. Y contesto: ‘Que al menos existe algo’. Cuando antes de aprobarse la ley solicitaba alguna información, no existía ni procedimiento para reclamar ni para llegar a juicio como sucede ahora. Necesitábamos tener una base legal, pero la que hemos conseguido es muy mala. El mayor problema, lo hablábamos antes, es que no hay sanciones en esta materia, pero sí para la protección de datos, por revelación de secretos, para cualquier cosa… no hay ningún incentivo para cumplir la ley. La norma es muy mala porque no existe un organismo independiente que pueda sancionar determinadas conductas, porque la lista de obligaciones de publicidad activa ya estaba anticuada cuando se aprobó la ley, porque no se regula el lobby y porque los límites al derecho de acceso a la información nunca se desarrollaron y son demasiado amplios. No puede ser que un límite sean los intereses económicos y comerciales. ¿De quién? ¿De la Administración? ¿De cualquier empresa que contrate con ella? Está claro que para concretarlo podemos tirar de jurisprudencia, pero hemos tenido que pelear mucho hasta que esa jurisprudencia se ha generado.

La ley es útil para un periodista si trabajas en temas como Civio o tiene temas de fondo, pero un periodista no puede esperar un mes y que no le respondan, y que le amplíen el plazo otro mes para luego acabar yendo al Consejo, y después a juicio y… Ahora mismo acababa de revisar la solicitud en la que pedimos saber quiénes viajaban en los aviones oficiales que presentamos en 2015 y ¡conseguimos la información en 2021! O sea, estamos hablando de seis años. Esto para un periodista no tiene ningún sentido.

P.-Si el acceso a la información no es inmediato, deja de ser útil. ‘Periodismo y acción para vigilar lo público’, ‘Gobiernos transparentes y personas informadas’… son eslóganes de Civio que marcan o marcaban un horizonte, un anhelo. Tras 10 años de ley, ¿cómo de lejos estamos de ese objetivo? ¿Cuál sería tu balance de esta década teniendo en cuenta de dónde partíamos y el momento en el que estamos actualmente?
R.-Soy optimista en que esto tenga arreglo. Tal vez no se habla mucho de ello en los grandes foros, pero hay mucha gente trabajando en que mejore y creo que lo vamos a conseguir. Sabíamos que a la ley le faltaban cosas, pero por lo menos teníamos ley. Su aplicación durante estos diez años demuestra que es mucho peor de lo que imaginábamos. No esperaba, de verdad, que hubiera administraciones públicas que alegaran la seguridad o la protección de datos cuando solicitas el nombre de un asesor. No esperaba que se llegara a ese nivel, que no argumentaran ni siquiera las resoluciones o que hubiera un incumplimiento masivo de las resoluciones del Consejo de Transparencia. Yo pensaba: ‘Bueno, no hay sanciones, ya, pero si has creado un organismo, al menos le harás caso’. Creo que la ejecución ha sido peor de lo que esperábamos y que eso también ha hecho que todos nos desilusionemos un poco con esto, también la ciudadanía. Pienso que es necesario reformar la ley ya, lo antes posible, y no dejarla como la última norma en cada legislatura. Todos los años decimos que lo vamos a hacer y luego, nada.

La ley es muy mala porque no existe un organismo independiente que pueda sancionar determinadas conductas

P.-Has hablado de que había cosas que ni tú misma te esperabas que pensaras que pudieran denegarte. Recordamos haber coincidido con vosotros en reuniones, por ejemplo, para el debate sobre los planes de Gobierno Abierto y ver cómo tratabais de explicarle a los representantes de la Administración la diferencia entre Administración electrónica y Gobierno Abierto. ¿Hasta qué punto no dar información puede deberse en muchas ocasiones, simplemente, a una cuestión de falta de formación o de mero desconocimiento?
R.-Creo que tiene mucho que ver, pero es cierto que cuando alguien tiene actitud y ganas de darte la información, ya se busca la vida para hacerlo. Hay veces, por ejemplo, cuando pedimos datos muy concretos, que te das cuenta de que las aplicaciones o bases de datos no se han diseñado para que la información pueda ser compartida. Eso es un problema importante. Si no se diseñan pensando que cualquiera pueda ver la información que contienen, y solo se tiene en cuenta el criterio del ‘señor’ que la maneja, en un formato que nadie utiliza, pues… Muchas veces te deniegan solicitudes con razón porque tienen lo que pides en 200 papeles repartidos en 20 ministerios. Hay un problema importante de base: cómo se guardan los datos. Nos pasamos la vida peleándonos con datos sobre contratos públicos que deberían ser abiertos y accesibles, pero, si el formulario en el que el funcionario de turno mete los datos es un campo de texto libre, da igual que pongas siete, que dos millones, que 2.000 millones. La plantilla de contratos no está diseñada para que los ciudadanos y los periodistas los vigilen. Está diseñada para las empresas licitadoras. Es un problema de diseño de base.

Y luego hay quien te manda resoluciones denegando información alegando excusas de la ley de transparencia un poco a voleo. Dices: ‘Ostras, ésta no se la va a aceptar el Consejo’, y esto ocurre en casos en los que puede haber razones de peso para que no te concedan lo que pides. Pero no, lo hacen por otras totalmente distintas y al final pierden contra el Consejo porque han argumentado mal. Sí que creo que hay una falta de formación y de diseño de base para que la Administración sea transparente, pero lo que hay, sobre todo, es falta de interés. Si no hay recursos, si no se contrata gente motivada…

R.-Es verdad que la transparencia siempre llega al final y caemos en la cuenta cuando todo ya ha terminado, cuando en realidad hay que prestarle atención desde el principio para que las cosas efectivamente sean útiles y lo sean para vosotros, para la sociedad civil, los medios de comunicación… que sois los usuarios, esencialmente, de la ley de transparencia. Bueno, hemos llegado al final, Eva. Aprovecha para explicar por qué alguien debería hacerse socio de Civio.
R.-No voy a intentar convencer nadie de que piense como yo lo hago, ni que esto es así o asá o que tiene que ponerse de mi lado. Esto es una trinchera y estás aquí porque peleamos contra los malos. Es importante hacerse socio de Civio porque, si de verdad te molesta el ruido mediático, el hecho de que lo más importante del día sea un insulto en el Congreso, el cómo nos tratan a veces desde las administraciones, como si fuéramos párvulos, hay que apoyar a gente que está intentando salirse de eso. Aunque no consigamos tantas lecturas como el grito del día, necesitamos el apoyo de todos para poder seguir trabajando y haciendo investigaciones a fondo, peleando. Porque cuando lo hacemos en un juicio, o en una reunión para conseguir que algo sea transparente, no lo hacemos para nosotros, es para todos. Es muy fácil decir que el ámbito mediático, el político… está todo hecho un asco y todo el mundo se grita, pero luego hay que arrimar el hombro y apoyar a quienes estamos intentando pasar de eso, alejarse del griterío y hacer cosas a fondo que de verdad importan. Ésa es la única manera de proteger este pequeño oasis, que es lo que es para mí Civio.

FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Jaime Gómez-Obregón quiere ser definido como ingeniero, pero detrás de esa nomenclatura profesional formal existe una inquietud personal por intentar mejorar las cosas. Tras experiencias frustrantes con la Administración decidió poner toda su inteligencia y saber hacer al servicio del análisis de datos público y a la transparencia. Así, este Robin Hood de las redes, como esos personajes de las películas de Frank Capra que se enfrentan al sistema con el convencimiento de que la razón está de su lado, ha protagonizado sonoras luchas que han puesto el acento en las carencias tecnológicas actuales de la Administración y en decisiones políticas que apuntan un despilfarro de recursos públicos en proyectos fallidos o posibles espacios de opacidad en la contratación pública. Y, además, lo hace con un punto gamberro y con gran sentido del humor.

Jaime se cita con nosotros en una cafetería en Santander en una tarde fría y ventosa. Mientras entra en calor con el café, hablamos de datos, de contratos públicos, de paradigmas tecnológicos y, por supuesto, de transparencia y de muchas otras cosas. La generosidad que refleja en esta entrevista pone de manifiesto que, además de un excelente profesional, es un gran conversador y que detrás de ese perfil empresarial existe una pulsión por un hacktivismo social que no puede ocultar.

P.-Jaime, vamos a empezar preguntándote, así para abrir fuego. ¿Cómo te gusta a ti que te definan? ¿Ingeniero, hacker, activista, todo junto en un cóctel…?
R.-Bueno, no sé. Lo que vosotros consideréis. A veces digo ‘el pito del sereno’ (risas) y ya está, porque no sé muy bien cómo describirme… No sé, yo soy ingeniero porque es con lo que más identificado me siento. Es lo que he estudiado, es mi profesión y, cuando me siento y programo, creo que es eso lo que hago. Activista y lo demás, bueno, también puede ser, aunque me gusta más lo de ingeniero. Utilizo mi profesión para intentar publicar datos que están por ahí escondidos, o a los que es difícil acceder.

P.-Definido entonces, ¿cómo un ingeniero llega a interesarse por la transparencia como una herramienta de vigilancia de lo público?
R.-Yo creo que concurren dos cosas. Por una parte, en lo que se refiere a software, siempre he tenido mucha querencia por las bases de datos y es donde me he especializado y he hecho mi profesión, trabajando con grandes volúmenes de datos. Cuando tienes este interés, aparece la pregunta: ¿quién es el que más y mejores datos tiene? Pues la Administración, que es una fábrica de datos maravillosa. Así que, rápidamente, miras hacia ella. Son datos públicos que tienen mucho interés y que tienen un gran impacto en la vida cotidiana.

Pero luego, además, hay otro elemento que coincide y es el hastío, el hartazgo, el cansancio de que las cosas estén como parece que están. Todos escuchamos que si las tramas de corrupción, que si los contratos públicos están amañados, que si tal… y se dice, se dice, se dice, pero parece que nadie hace nada o todos esperamos que lo hagan los jueces, los policías, que hacen lo que pueden.

No se puede estar en 2023 intentando evangelizar sobre si esto tiene que estar abierto o no. Es la Administración pública, es dinero público y, si el dinero es público, el software, el código, deben ser públicos

Creo que es un cóctel de ambas ideas. Por una parte, el hastío y, por otra, intentar aportar algo. Y cuando te quieres dar cuenta, estás ahí destripando contratos y haciendo un poco el gamberro. También me lo paso muy bien, que podría ser la tercera pieza del puzle: disfrutar y pasárselo bien.

P.-Tus trabajos más conocidos tienen que ver con el análisis de la información contractual de las administraciones. Cuéntanos, por favor, algunos de tus hallazgos más sorprendentes navegando por los datos de contratación de las administraciones y, también, si tienes conocimiento de que alguno de ellos haya provocado alguna actuación de la Fiscalía o de alguna oficina/agencia antifraude, Jaime.
R.-Yo no diría que haya aparecido ningún gran escándalo, ni tampoco lo busco ni lo he intentado encontrar, pero sí surgen muchas pequeñas cosas que, de alguna manera, demuestran una forma de ser de la Administración, de sus órganos de contratación. Parece que las cosas están montadas de una manera intencionada para obstaculizar la transparencia que, por otra parte, tanto se predica, y eso me produce mucha frustración. Es ese doble discurso de ‘sí, por supuesto, transparencia, ¡cómo no!, si somos un gobierno muy transparente’, y luego es imposible acceder a los datos y contratos.

No es que haya encontrado ninguna historia de interés periodístico que haya abierto portadas ni nada de eso, aunque alguna sí que ha tenido impacto en los medios y en algún parlamento autonómico.

Tengo muy reciente el caso de Cantabria, porque es el lugar en el que vivo y donde empecé a hacer estas historias. Aquí accedí a la base de datos de contratos que no se podía descargar y encontré la forma de hacerlo. Con esto hice una serie de trabajos que dieron pie a algunas informaciones que luego aparecieron. Alguna de ellas tuvo un impacto importante en la política, ya que salieron en el parlamento un par de veces, incluso en un Debate sobre el Estado de la Región, aquí en Cantabria.

Luego todo es muy curioso. Yo también he ido aprendiendo. Muchos medios se hacen eco de algunas cosas de las que hago, otros lo hacen de otras distintas, pero lo que he observado es que muchas veces ponen más la atención en ‘Ah, mira, qué interesante, un hacker que está haciendo cosas, ¿cuéntanos de ti? ¿cómo hackeas las webs…?’. Y esto no es lo importante. Lo relevante es que los contratos están borrándose al cabo de cinco años, que hay unas adjudicaciones que son sospechosas y no habéis preguntado a los políticos. Sin embargo, me preguntáis a mí que qué opino. No, no, tienes que preguntar al gestor, al órgano de contratación, al interventor. Tienes que preguntarles a ellos, no a mí. Porque hay medios que, cuando señalas la luna, se quedan mirándote el dedo. Eso a mí me molesta porque no sabes hasta qué punto estás haciendo el tonto, pero, bueno, esto ya es una derivada mía personal.

Este mismo año en Cantabria ha entrado la Policía Nacional en la Consejería de Obras Públicas del Gobierno. Han sacado a todo el mundo a la calle, han incautado ordenadores, documentación… y ahí comienza una trama de corrupción, que ya tiene una persona en la cárcel y varias imputadas. Básicamente, el típico caso de amañamiento de contratos, en este caso, de obras públicas, de carreteras, donde había, al menos y que se sepa, un alto funcionario del Gobierno que estaba recibiendo mordidas por parte de los constructores y promotores de obra pública para que se les adjudicaran esos contratos. Fue muy decepcionante escuchar aquellos días y semanas posteriores, en pleno periodo preelectoral, a los políticos de la región, desde el presidente de la comunidad autónoma hasta el vicepresidente y, por supuesto, al consejero que creo que dimitió, ese alarde de que ellos son muy transparentes, que la transparencia es clave en su Gobierno, que no hay nada de opacidad y que a ellos que les registren. Si llevo dos años diciendo, yo y mucha gente, que estos contratos públicos que estáis adjudicando no los estáis publicando, que faltan datos, documentos, anexos, expedientes… Faltaba muchísima información para que pudiéramos fiscalizar esto. Llega un momento en el que ese discurso hipócrita se convierte en un insulto. Y yo me he sentido insultado, pero, bueno, sigo haciendo mi trabajo.

Nunca he atacado a nadie. He criticado actitudes que me encuentro en las administraciones, en las instituciones, praxis que son opacas, que son difíciles de justificar

P.-También recordamos ‘La donación’ o tus investigaciones sobre las plataformas de comercio local y los metaversos, lo que te llevó incluso a mantener un coloquio público con Guzmán Garmendia, que trabajó en el Gobierno de Navarra, o reclamar la gratuidad de los datos del Registro Mercantil. ¿No son muchas batallas para un solo Robin Hood?
R.-Pues seguro que sí, como Don Quijote con los molinos, pero me da igual. Estoy cansado de los asuntos de características identitarias, de las idiosincrasias del sistema. Hoy he tenido que hacer una factura electrónica y casi me he vuelto loco. He tenido que descargarme un programa de factura electrónica de una Administración pública diferente a otro que he tenido que utilizar para emitir otra factura a otro Gobierno. Creo que ni yo ni nadie lo entiende. ¿Cómo es posible que la Diputación de Guipúzcoa desarrolle su propia solución de factura electrónica y la Generalitat de Cataluña desarrolle otra totalmente distinta para hacer exactamente lo mismo? Y estoy hablando de cosas muy pequeñas como una factura de 200 y pico euros por un artículo que escribí.

Esto me genera mucha frustración porque yo he sido empresario en el sector tecnológico y siempre he trabajado con el mundo privado. Mis clientes siempre eran empresas, nunca he podido trabajar con la Administración pública. Algo así como un 0,5 % de mi facturación lo fue para el sector público, a pesar de que la Administración pública representa un tercio o más del producto interior bruto. Hay un elenco de contratistas que son los de confianza de la Administración, y en ese círculo tú no entras, salvo que llegues y te pongas a invitar a gin tonics al consejero y al director general, pero yo no quiero entrar en ese juego y, claro, entonces quedas excluido y muchas empresas también. Esto, por supuesto, es muy negativo para una empresa que quiere trabajar, porque está renunciando a una parte muy importante del mercado, pero es especialmente dañino también para la propia Administración, ya que al seguir estas prácticas, no necesariamente corruptas, dejan fuera de la contratación a muchas empresas o, incluso, éstas se autoexcluyen a causa de estos procedimientos kafkianos. No todas las empresas están dispuestas a pasar por estas pruebas de ‘humor amarillo’ de la burocracia, de una Administración en la que, para presentar una factura o formalizar un contrato, te pide un montón de cosas que no tienen ningún sentido. Es mucho más fácil trabajar con una multinacional que hacer un pequeño proyecto para tu ayuntamiento.

Y luego hay otro elemento. Desde mi experiencia empresarial, he participado en muchas organizaciones y colectivos empresariales como la Confederación de Empresarios de Cantabria y la Asociación de Empresas Tecnológicas de Cantabria. En ellas escuchas en conversaciones de pasillo o en un café historias truculentas de contratos amañados, de corrupción, de corruptelas, a veces pergeñados por la política, otras veces con las empresas y muchas veces en consorcio. Todo el mundo lo sabe, pero nadie dice nada. Y tienes que asumir que el país está perdido, por lo menos una parte. Empecé a hacer lo que hago para desquitarme de todo eso.

Volviendo a la pregunta, sí, son muchas cosas que cambiar, pero mientras pueda dar visibilidad a un puñado de ellas como lo del Registro Mercantil, las absolutas estupideces que están haciendo con los fondos europeos o los marketplaces, que tengo inventariados un centenar y de los que la mitad no funcionan y son un fracaso, pero siguen haciéndolos, es completamente estúpido. Lo del metaverso lo hice un poco a título de broma. Creo que hay que echarle humor a las cosas. Si alguien hace algo ridículo, vamos a reírnos, ¿no? Pero, claro, viene Guzmán y me dice: ‘Vale, ¿te vienes a decirme esto a la cara en un debate en la Confederación de Empresarios de Navarra?’. Y dije: ‘Por supuesto’, con mucha educación, pero sí (risas).

Cuando veo que lo que hago tiene impacto, un impacto muchas veces muy silencioso, me hace ilusión y justifica y le da sentido al trabajo

P.-Además de esa función de vigilancia o de detección de posibles corruptelas, estamos hablando de cuestiones muy diversas, pero todas tienen como fondo la apertura y el uso de datos para estar informado y tomar decisiones eficientes. Según tu criterio, ¿cómo ayudaría la transparencia a tomar mejores decisiones públicas?
R.-Estoy observando como una tendencia que el sector tecnológico, incluso grandes multinacionales como Adobe, Oracle o Microsoft, que siempre han estado en los antípodas de la cultura de software libre, está publicando cada vez más datos de su software, documentación… y esto simplifica las cosas. Esto tiene un efecto y es que, cuando se publican datos, información, la calidad mejora. No es algo instantáneo, sino un proceso iterativo. Las calidades mejoran siempre y cuando se establezca un mecanismo de feedback que permita al consumidor de la información interactuar y no ser meramente un consumidor pasivo.

Voy a poner un ejemplo. Como programador accedo y consulto constantemente mucha documentación técnica sobre herramientas que van cambiando con nuevas versiones. En alguna ocasión he detectado algún error en la documentación, es natural, pero esto solo es posible si la información está publicada en abierto, de forma transparente. Solo si está publicada, el lector se puede implicar, detectar los errores e, incluso, enviar las correcciones. Yo lo he hecho varias veces no solo para advertir de un error, sino para ayudar a su corrección. Contribuyes a la comunidad. En dos días lo chequean, lo revisan y lo integran. Se incorpora el cambio y el error queda corregido y resuelto.

Así es como se está trabajando en el sector tecnológico. A mí es un sector que me gusta, porque yo creo que está muy desarrollado en cuanto a procedimientos. Se tiende a automatizar, a sacar factor común y a desburocratizar. Evidentemente, hay de todo, pero quiero pensar que la Administración tiene que funcionar como lo hace ese sector o una parte de él. Me gustaría interactuar con la Administración de la misma forma y no es así. Con la Administración siempre me frustro y a final acabo vomitando bilis en Twitter. Lo intento con educación y con respeto, pero al final es la única vía que te queda.

Otra cosa que me he encontrado mil veces. Cuando intento descargar los contratos del Gobierno de Cantabria, puedo poner este ejemplo que quizás se hizo popular, no lo consigo. Les escribo, no me responden, les vuelvo a escribir, siguen sin contestar, les mando una instancia y tampoco. Pues vale. Yo no voy a escribir una instancia a una consejera del Gobierno de Cantabria como si estuviéramos en la Edad Media. Quiero plantear cosas eficazmente y me gustaría obtener algún tipo de respuesta. Que, ojo, también me vale, como a cualquier ciudadano, una respuesta negativa, que me digan: ‘Jaime, no vamos a aplicar estos datos, punto’. Me callaré la boca y diré: ‘No los van a publicar, pero al menos tengo una respuesta’, pero ese silencio administrativo lo llevo muy mal. Esto es como un ‘dejarte en visto’ en whatsapp, como dicen ahora los jóvenes que te hacen ghosting (risas). Si estuviéramos hablando del alcalde de Nueva York, pero es que se trata de un concejal del Ayuntamiento de Santander o de un consejero del Gobierno de Cantabria, que es una comunidad autónoma muy pequeña, de medio millón de habitantes y, que se entienda la broma, pero 250.000 personas, la mitad, están en el campo con el ganado y los que intentamos interactuar con la Administración somos relativamente pocos. No hay una cultura tampoco de contestar.

Hay medios que cuando señalas la luna, se quedan mirándote el dedo

P.-Hilando con lo que estás hablando, Jaime, ¿no tienes la sensación de asustar a las administraciones a las que pones en tu punto de mira? ¿Por qué crees que las administraciones ‘temen’ la transparencia? Creemos que algunas veces, a lo mejor, pueden llegar a pensar: ‘Por Dios, que no se fije en nosotros’, ¿no?
R.-A ver… (risas). Eso lo he pensado y puede tener un punto de sentido. Llegas como un elefante en una cacharrería, con un montón de seguidores, te pones a destripar cualquier cosa, y luego lo sacas… Yo nunca he atacado a nadie. He criticado actitudes que me encuentro en las administraciones, en las instituciones, praxis que son opacas, difíciles de justificar. Pero, bueno, también participo en las redes sociales, como digo, con bastante humor y de una forma un poco gamberra, pero siempre intentando proponer alternativas o puntos de vista diferentes con la intención de decir: ‘Mira, en el mundo de la tecnología lo hacemos así, esto igual a la Administración le puede ser útil’.

Luego hay dos tipos de actitudes, y me he encontrado con ambas. Una es la persona, el gestor, el funcionario, lo que sea, que se mimetiza con la Administración y con su organización y, entonces, percibe como un ataque personal cualquier cuestionamiento que se haga de esa entidad. Y luego hay otros que reconocen que les estás dando un palo, pero con la intención de hacer aportaciones. La reacción de los primeros es muy humana, pero tenemos que estar abiertos a críticas, máxime en la Administración pública, porque es la forma de mejorar. Muchas veces me han contactado en privado y siempre he tenido una exquisita interlocución con todo el mundo. A veces, incluso, cuando he escrito algo en redes sociales y se ha hecho viral o ha aparecido en algún diario digital, luego me han escrito en privado y me han dicho: ‘Oye, ¿podemos hablar de esto por teléfono?’. Y lo hemos hecho y me han dicho: ‘Tiene sentido lo que estás diciendo, y lo estamos intentando mejorar. Hacemos lo que podemos’. Por eso creo que hay que ser también indulgentes y no se puede exigir la excelencia absoluta, sino intentar sugerir posibilidades de mejora.

P.-Para implementar políticas de transparencia, la tecnología es una herramienta fundamental. Es cierto que en las administraciones públicas existe un déficit tecnológico importante que dificulta su desarrollo. ¿A qué crees que es debida esta situación? ¿Se trata de una cuestión económica o es simplemente falta de voluntad política?
R.-Es una pregunta buenísima. Tengo una visión desde diferentes ángulos. Como empresario que he trabajado en el sector tecnológico, y también como desarrollador, he estado en diferentes posiciones de esta ecuación. Mi sensación es que la Administración tiene un modelo roto de desarrollo de servicios digitales. Es un modelo que está roto y lo he visto desde diferentes ángulos, insisto.

El año pasado por estas fechas, o un poquito antes, estuve trabajando con el Boletín Oficial del Estado e hice un experimento para desarrollar alguna herramienta que permitiera visibilizar, mejor dicho, explorar el Boletín de otra forma. Me contactaron desde una Administración autonómica y me dicen: ‘¡Oye, esto es interesante! ¿Te gustaría que habláramos un poco para aplicar esto en nuestro territorio?’. Y yo les dije que sí, claro, que por supuesto lo habláramos. Y tras varios cruces de correos, el resumen de la conversación fue absolutamente descorazonador. Por una parte, no se iba a hacer nada en los próximos meses, había que llevar a cabo unos trámites internos… y ya se iban al año el siguiente. Y, claro, yo me decía: ‘Bueno, dentro de cuatro meses yo no quiero estar con este tema, y andaré con otra cosa‘. No es de recibo presentar una propuesta y luego tirarse cuatro meses parados. Son plazos que no encajan, a mí no me encajan y creo que a muchas empresas y pymes tampoco.

Por otro lado, hay otro asunto que puse encima de la mesa desde el primer momento. Y les dije: ‘Oye, si yo hago una aportación aquí, tanto de ideas, de algún prototipo, o incluso llego a programar algún desarrollo, esto va a ser software libre, va a ser código abierto’. Es decir, que luego pueda llegar otra comunidad autónoma que pueda, si quiere, reutilizarlo, replicarlo, mejorarlo, para que no tengan que partir de un folio en blanco como lo he hecho yo. Tengo la sensación de que, muy frecuentemente, cada Administración hace eso, arranca de cero. Y, bueno, finalmente me dijeron que no, que la política de no sé qué departamento no era la del software libre y que eso iba a haber que pelearlo duramente porque había gente muy reticente. Hay mucha ignorancia porque no se puede estar en 2023 intentando evangelizar sobre si esto tiene que estar abierto o no. Es la Administración pública, es dinero público y, si el dinero es público, el software, el código, deben ser públicos. Por supuesto hay excepciones, hay asuntos que pueden ser muy sensibles como el tratamiento de datos personales y puede que. a veces, sea mejor ser un poquito prudente en algunos aspectos, yo lo comprendo. Bueno, el asunto se resume en que yo tenía que hacer una propuesta con todas las ideas, escribir un montón de folios, y luego ellos lo iban a canalizar internamente, y si mi propuesta resultaba ganadora de un concurso que iban a convocar, pues entonces se desarrollaría. Y dije: ‘Mira, yo no voy a estar aquí tres meses y escribir una propuesta para esto’. Ellos me decían que estas eran las normas, y es así, y yo lo entiendo, pero no es como estoy acostumbrado a trabajar con el sector privado. Yo iba a empresas aquí en la región, incluso empresas grandes, y me sentaba con un jefe de área, un responsable o un gerente, y le decía: ‘Mira, esto es lo que hacemos. Esto, esto y esto. ¿Te encaja o no?’. Y si veíamos que encajaba, en dos o tres días se tomaba una decisión, positiva o negativa. En la empresa se cuida mucho esto y en la Administración pública parece que todo lo contrario.

Esta idea de que el modelo de desarrollo de servicios digitales está roto la tengo clara, por no hablar de las plataformas tecnológicas, de los frameworks, que te obligan a utilizar. Me he pasado 15 años viendo licitaciones del Gobierno de Cantabria en las que, para desarrollar un software, te obligaban a utilizar el framework propio del Gobierno que, casualmente, lo desarrolló una empresa que también es contratista del propio Gobierno de Cantabria. Al final, es una tecnología que sólo hay cuatro empresas en la región que sepan literalmente desarrollarla, porque solo sirve para el Gobierno de Cantabria.

Puse un hilo en Twitter comparando esta situación con la de Asturias. Resulta que en Asturias tienen otro framework completamente diferente que, por supuesto era incompatible con la tecnología del Gobierno de Cantabria de aquel momento. El que se certificaba en la tecnología del Gobierno de Cantabria de aquel momento no valía para Asturias. Para Cantabria sí, pero en Asturias no. Absolutamente estúpido. He visto pliegos en los que te dicen con qué versión de Java tienes que hacer las cosas. Si fuera cualquier otro tema me quedaría callado, pero si es un asunto del que controlo porque es mi profesión y sé de eso, digo: ‘Mira, me estás diciendo que lo haga con una herramienta que es subóptima. Esto está obsoleto, hay que hacerlo con otra tecnología’. Esto no es solamente mi opinión, esto se puede demostrar, y, sin embargo, erre que erre. ¿Al final qué es lo que pasa? Los servicios digitales están obsoletos, salvo excepciones como, por ejemplo, el caso de Aragón que lo está haciendo muy bien. Yo veo lo que hay en Cantabria y es para echarse a llorar. Lo veo desde fuera, observando los servicios digitales y las interfaces, pero es que luego, cuando hablas con gente que está dentro de la Administración, te dice: ‘Lo nuestro es peor. Porque tú lo ves desde la óptica del ciudadano, pero es que nosotros lo vemos desde dentro y es para llorar’. No tiene una solución fácil. No.

No todas las empresas están dispuestas a pasar por estas pruebas de ‘humor amarillo’ de la burocracia

P.-Si echas la vista atrás, en estos diez años, ¿cuánto crees que hemos avanzado en transparencia en nuestro país? Y, sobre todo, ¿qué es lo más importante que nos queda por conquistar, en lo que avanzar? Lo más importante que hemos hecho y lo más importante que nos queda por hacer.
R.-Sí, ¡claro que se ha avanzado! Aunque no todo ha sido siempre positivo. Recuerdo que, en 2008, en una mesa redonda sobre datos abiertos en el marco del proyecto Aporta del Ministerio de Industria, Turismo y Comercio -yo tendría 25 o 27 años-, varios ponentes citaban al CENDOJ, el Centro de Documentación de la Justicia del Consejo General del Poder Judicial, y hablaban de un escándalo, que había algunas corruptelas y chanchullos del Centro con las editoriales jurídicas, que si pagaban para no sé qué… Esto fue hace 15 años y sigue siendo exactamente igual hoy en día, no se ha avanzado nada. El asunto del Registro Mercantil está también exactamente igual que estaba. Los registradores te dirán que no, que todo es una maravilla. Y los notarios, otro tanto, también encantados con sus sistemas. Pero lo cierto es que luego te toca hacer cosas profundamente estúpidas a las que te obligan, como tener que comprar las cuentas que tú mismo has depositado en el Registro Mercantil. Eso sí, luego parecen estar haciendo cosas sin parar, todo el día sacando noticias y hablando de transparencia, pero nada ha cambiado. Si quiero cruzar las adjudicaciones de contratos a empresas con sus cuentas anuales no puedo porque a los registradores no les da la gana, y punto. El Ministerio de Justicia ha abdicado de su responsabilidad de que esas cuentas sean públicas porque no está por la labor de que lo sean. Ellos dicen que sí. Incluso llaman al Registro Mercantil, un órgano de publicidad. Eso sí, cómpralas de una en una, no se te ocurra descargártelas. Es el modelo de los años 70. Me imagino a una persona ahí con su Olivetti en el mostrador, exactamente igual que lo hacía mi padre, que en paz descanse. Entonces, ¿hemos avanzado? Pues sí, se ha avanzado, pero el CENDOJ está igual, el Registro Mercantil está igual y hay mil cosas, como los contratos de Cantabria, que también. Creo que tengo que insistir en el camino que queda por recorrer, aunque sea a costa de ser injusto con aquello que sí se ha hecho bien, que también puedo hablar de ello.

P.-¿Por dónde deberían de transitar las Administraciones públicas para mejorar esas deficiencias en transparencia que has constatado?
R.-Bueno, de mil formas. Vengo de hacer una herramienta para estructurar los datos de las campañas de publicidad que el Gobierno vasco contrataba con los medios de comunicación. Son unas 1.300 y no hay posibilidad de analizarlas. Porque lo que hace el Gobierno vasco es cumplir con una ley de mínimos que obliga a que «con todo lo que te gastes en medios de comunicación tienes que hacer una memoria y mandarlo al Parlamento para que lo publique». Bueno, lo que hacen son unas tablas en Word y Excel, lo exportan a fichero .pdf, elaboran unas memorias de unas 200 páginas y lo entregan a los parlamentarios. Yo he hablado con dos diputados y con un asesor de un grupo parlamentario, y les he preguntado: ‘Oye, ¿esto lo estáis mirando?’ y me dicen: ‘No, lo miramos por encima, pero no podemos hacer ningún análisis’. ¿Cómo van a hacer un análisis? Es que no puedes. Tienes que ser Rambo o MacGyver para hacer eso, porque no puedes coger los 200 folios de .pdf llenos de datos e ir sumándolos pieza a pieza. Hablé con un medio de comunicación que lo hizo hace cinco años y me dijeron que casi se quedaron ciegos. Bueno, al final he conseguido estructurar todo eso y ha salido publicado en un medio del País Vasco la semana pasada. ¿Por qué digo esto? La solución es tan sencilla como que el Gobierno vasco publique esa información en un formato abierto. No hablo de tecnología, ni es cuestión de si el formato es .json o .xml. El que les dé la gana. Mientras sea un formato estructurado y abierto, basta. Ya lo cogeremos los demás para trabajar con esa información. Esto me recuerda a cuando el Gobierno de España, ante una reclamación presentada ante el Consejo de Transparencia, facilitó a un medio la lista de bienes inmatriculados por la Iglesia, un documento .pdf de 2.000 páginas. Eso no es una ineficiencia, es un insulto. Está hecho deliberadamente para provocar opacidad.

¿Qué es lo que hace falta? Pues, incluso, hacer algo que puede ser muy controvertido: pongo el caso del Gobierno de Cantabria y la trama de corrupción en la adjudicación de carreteras. Lo que tendrían que hacer el nuevo director general de Carreteras , o el consejero de Obras Públicas de ahora, sería publicar todos esos contratos ya, porque son públicos. Y, además, publicar todos los estudios e informes, toda la documentación que acompaña a las memorias. Y a los contratistas habrá que decirles que toda la documentación que presenten, el estudio técnico y demás, se va a hacer pública si resultan adjudicatarios. Eso es lo que pienso que habría que hacer. Pero es un largo camino que recorrer y eso no va a suceder hasta que llegue alguien que le dé igual todo, porque mientras existan equilibrios políticos, ideológicos y miedos, que existen también dentro de la Administración, no ocurrirá y lo entiendo. Tienen miedo porque es más fácil no publicar que hacerlo. Si publican se pueden meter en líos. Y si no publican, lo que puede pasar es que el tonto de Jaime te saque en un tuit y prefieren lo segundo, evidentemente. ¡Es frustrante!

Hay que ser también indulgentes y no se puede exigir la excelencia absoluta, sino intentar sugerir posibilidades de mejora

P.-Jaime, no queremos abusar de tu confianza, pero, aprovechando que te tenemos aquí hoy, queríamos comentarte que, como sabrás, recientemente se ha aprobado la regulación de la IA en Europa. No sé si has podido conocer el texto o por dónde va la regulación y qué opinión te merece.
R.-Me he obligado a no mirarlo por una razón y es que estas tecnologías son demasiado incipientes y están en ciernes todavía. Cualquier esfuerzo que uno invierta en aprender estas tecnologías y su marco regulatorio en detalle puede ser un esfuerzo que luego no tenga un retorno. Esto pasa mucho con la tecnología. Yo siempre he sido un late adopter, porque a muchas personas les gusta ser los primeros en llegar. La Administración se ha contagiado también de esta tendencia y le gusta ser la primera en el metaverso, en llegar a la inteligencia artificial… Yo pienso que no hay que ser los primeros. La tecnología es muy cambiante y hay un montón de desarrollos que al final no tienen recorrido. El que se compró un vídeo de Betamax estaba feliz en su día porque era un formato muy superior, pero probablemente acabó arrepintiéndose. ¿Os acordáis cuando en el año 2000 los diarios empezaron a apostar por la tecnología Wap, que era la alternativa a la tecnología web, para enviar sus noticias a través de los dispositivos? Pues no cuajó y todas esas inversiones quedaron en nada. Es la técnica de la prueba y error. Si un diario nacional quiere hacer esa inversión y arriesgar, adelante, pero la Administración debe ser conservadora.

Con la inteligencia artificial pasa otro tanto. Es como si coges una flor y la miras de cerca. No llegarás nunca a apreciar su belleza, solamente ciertos detalles. Te tienes que alejar para ver la foto de conjunto, el cuadro, el paisaje. Creo que pasa lo mismo con muchas tecnologías, y con la inteligencia artificial sucede todavía más rápido. Antes cada dos o tres años cambiaban las herramientas, los paradigmas, las formas de trabajo. Ahora ya no es cada dos o tres años, es cada dos meses. Luego están la sociedad, la política, los órganos deliberatorios, la normativa… que tampoco tienen, pienso yo, la capacidad de absorber todo lo que se está generando ahora, el mundo está cambiando muy rápido. Mi consejo es calma. Mientras otros se han polarizado a favor o en contra de la regulación, yo no tengo las ideas tan claras. Prefiero ser un observador hasta que la tecnología termine de cuajar y de asentarse.

P.-Ya para terminar ¿nos podrías adelantar en primicia los proyectos en los que estás trabajando actualmente o vas a iniciar en breve? Lo que se pueda contar y no desvele tus estrategias, Jaime… (risas).
R.-Bueno, intento ver dónde puedo hacer algo para inspirar. Me hace ilusión cuando me escriben desde organismos. Me han llamado, incluso, de alguno para decirme: ‘Es que hoy un compañero ha cogido un tuit tuyo, lo ha imprimido y lo ha llevado a una reunión con los jefes’. Y eso me da muchas alas para seguir, porque a veces pienso que lo único para lo que sirve lo que hago es para hacer memes y echarnos unas risas y tal, pero cuando veo que lo que hago tiene impacto, un impacto muchas veces muy silencioso, me hace ilusión y justifica y le da sentido al trabajo.

¿En qué ando ahora? El año pasado empecé a pegarme con los archivos fotográficos públicos y estoy ahora en un proyecto aplicando visión artificial y algoritmos a una colección fotográfica de 150.000 fotografías, una colección de una diputación. Y eso me gusta porque es algo que pienso que puede servir también para que en otros territorios se tome esta idea y, sobre todo, se valore la importancia de la apertura de los archivos fotográficos, históricos, culturales. No todo van a ser contratos públicos.

¿Qué más? Tengo mil ideas. Las pongo en marcha y luego las voy sacando poquito a poco como voy pudiendo. Estoy en un proyecto bastante grande que hice con la Plataforma de Contratación del Sector Público, procesando todos esos datos y cruzándolos con otras fuentes de datos. Eso lo quiero acabar, pero lo tengo en un cajón y tengo que retomarlo. Me agobio mucho con esto: a veces quiero acabar muy rápido y luego todo lleva su tiempo. ¿Qué más? El otro día me descargué unos 2.000 informes que la Policía ha enviado a un gobierno local sobre sus actuaciones policiales. Igual son 15.000 o 20.000 actuaciones policiales de los últimos años. No he hecho nada todavía con ello, y no sé si haré algo, no sé, pero creo que puede ser interesante, ¿no? Luego pasarlo todo por ChatGPT y ¡yo qué sé! Controles de alcoholemia, si van subiendo o bajando… no sé, hay mil cosas que se pueden hacer.

JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

Esperanza Zambrano es una de las protagonistas en estas fechas de aniversario de la Ley de transparencia. En ella se da una doble circunstancia que hace, también doblemente interesante, nuestra conversación con ella. Esperanza formó parte del equipo redactor del anteproyecto de ley y, una vez aprobada, pasó a integrar las filas del primer equipo de personas que pondría en marcha el órgano de control a nivel estatal, el Consejo de Transparencia y Buen Gobierno (CTBG). Esa doble perspectiva, la autoría de la ley y la de vigilante de su aplicación, le otorga un lugar destacado entre las voces a las que escuchar atentamente para saber más de la transparencia en nuestro país.

Ésta es la única entrevista que Esperanza ha concedido desde que abandonara la institución hace ahora tres años, lo que hace aún más especial conocer su opinión sobre lo ya conseguido y lo que resta por cumplir.

Pregunta.-Esperanza, arrancamos con una pregunta que nos gusta hacer a todas las personas entrevistadas. ¿Dónde estabas tú cuando comenzó a fraguarse la ley de transparencia allá por 2011-2012?
Respuesta.-En realidad tendría que echar la vista un poco más atrás. Yo me incorporé al Ministerio de la Presidencia, en concreto a la Dirección General de Coordinación Jurídica, en agosto de 2009. Allí había un equipillo [ojo, el diminutivo va por las pocas personas que lo conformábamos, porque era un verdadero equipazo con mayúsculas], que ya llevaba tiempo trabajando en un borrador de anteproyecto de ley de transparencia. Aquí quiero hacer una mención muy especial, totalmente merecida e inevitable, a Emilio Guichot, entonces el mayor estudioso de temas de transparencia en España. No es que ahora la transparencia sea una moda, pero es verdad que han proliferado las personas que se dedican a ella desde un punto de vista académico. Emilio llevaba investigando sobre transparencia y acceso a la información desde hace muchísimos años, aunque en esa etapa en el Ministerio de la Presidencia hizo un paréntesis en su actividad como profesor de universidad. Incorporada a la Subdirección en la que él estaba, empezamos a trabajar en el borrador que os comentaba.

En 2011, como bien sabéis, hubo una convocatoria de elecciones anticipadas y recuerdo perfectamente que fue el 29 de julio, a la altura de la convocatoria de elecciones por el entonces presidente de Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, cuando se celebró el Consejo de Ministros al que iba también el proyecto de ley de transparencia y acceso a la información pública. El proyecto, por tanto, estuvo a punto de aprobarse, pero no llegó a ver la luz. El anticipo electoral tuvo como consecuencia la disolución de las Cortes y, por lo tanto, la caída del texto. Tras la convocatoria, yo me mantuve en mi puesto en el Ministerio de la Presidencia, y uno de los primeros encargos que tuve en la nueva legislatura fue retomar el trabajo que habíamos iniciado y casi culminado, centrándonos en la transparencia y el acceso a la información pública. El añadido de buen gobierno fue posterior.

Esther Arizmendi tenía exactamente el perfil que necesitaba nuestro primer Consejo de Transparencia y Buen Gobierno

P.-¡Qué curiosa la coincidencia de la convocatoria de elecciones con el envío del anteproyecto al Consejo de Ministros…!
R.-Lo podéis ver porque la referencia, imagino que se mantendrá, si mal no recuerdo era del 29 de julio de 2011.

P.-¡Qué casualidad! O fatalidad también, porque eso demoró un poco el asunto, pero quién sabe qué habría pasado de haber sido de otra forma. Nunca puede aventurarse nada.
R.-El texto anterior difería bastante. No creaba un Consejo como el actual, ya os lo adelanto. No sé si estoy haciendo spoiler o no, pero sí creaba un órgano de control ex profeso que no se preveía en la versión en la que habíamos trabajado inicialmente.

P.-Entonces, ¿a quién se encomendaba el control en aquel proyecto?
R.-Si no recuerdo mal era a una especie de comisión. Eran varias las opciones que inicialmente se barajaron y una de ellas era dotarle de competencias en esta materia a la Agencia de Protección de Datos, uniendo ambas responsabilidades, algo que ya existía por aquel entonces a nivel internacional y que hoy vemos en alguna comunidad autónoma, como por ejemplo la andaluza. En definitiva, se observaron varias opciones y, en el texto que en principio se barajaba como proyecto de ley, era una comisión.

P.-Estuviste en la cocina de la ley estatal de transparencia y luego pasaste a controlar la aplicación de la norma desde el propio Consejo de Transparencia y Buen Gobierno. ¿Qué crees que se quedó en el tintero que te habría gustado ver negro sobre blanco en la ley? ¿Y qué crees que aún resta por hacer, en concreto, por parte de los órganos de control?
R.-Yo creo que entre todos hicimos la ley que nos parecía mejor. Tened en cuenta que era la primera ley transversal en temas de transparencia y acceso a la información, ya que existía normativa sectorial que ya preveía al derecho de acceso. Pero con carácter general, como digo, ésta era la primera ley en España.

Tengo la sensación de que redactamos la ley que creíamos que había que hacer. No es mérito ni de un gobierno, ni de un equipo concreto. Éramos los que estábamos allí en el momento oportuno. No sé si es una ley más o menos ambiciosa. Creo que lo fue bastante, que fue bastante rompedora. Ahora con el tiempo es más fácil criticarla, entre comillas, incluso hacer una crítica positiva. Diez años después puedes ver las carencias, pero creo que hay más debilidades en su aplicación que en la propia redacción de la norma. Quizá falta alguna definición, alguna aclaración, pero creo que es una ley sencilla, fácil de entender, y ése era el objetivo que se pretendía.

¿Qué queda por hacer? Pues quiero pensar que mucho, porque si una ley agota toda su vigencia desde el punto de vista práctico diez años después, teniendo en cuenta todos los retos que tenemos por delante, sobre todo de implicación de la ciudadanía en los asuntos públicos, sería triste. Como instrumento normativo, personalmente siempre he estado satisfecha del resultado.

No considero que un régimen sancionador sea la respuesta y medicina para todos los males

P.-Sé que no vas a elegir un sitio u otro, pero para una persona como tú, que ha visto la ley desde distintas perspectivas, desde la trastienda en el proceso de elaboración de la norma, y que después te has pasado al otro flanco, que es el de aplicarla y de dar alguna que otra colleja y tirón de orejas a aquellos que no cumplen con ella, ¿qué prefieres? ¿Dónde te encuentras más cómoda?
R.-Ante todo me considero una afortunada, y os lo digo con total y absoluta sinceridad. Alguien que haya podido participar en la redacción de una ley y que haya tenido también la suerte de poder aplicarla desde el minuto uno de su entrada en vigor… No sé si hay otros casos (risas). Lo que sí me satisface es saber que soy una de esas personas, no sé si la única, pero por lo menos que lo he sido. Para mí fue una gran oportunidad como profesional y como servidora pública. Y tener la fortuna de haber trabajado con quien sabéis que para mí fue un referente y lo sigue siendo como Esther Arizmendi. Vosotros sabéis que para mí Esther es, fue…, no hablo en pasado porque para mí lo sigue siendo, una persona muy especial.

Desde la perspectiva de la elaboración de la norma, como dije antes, hay que reconocer también el trabajo hecho previamente y que a mí, personalmente, me dejó un poso que me permitió continuar con el trabajo y con esa tarea. Tener la suerte de elaborar una ley, de saber exactamente el sentido que tiene cada artículo, los debates que hubo detrás, el porqué de cada palabra y después aplicarla… para mí fue un privilegio absoluto. Si tuviera que repetir y elegir uno de los dos papeles, creo que me quedaría con el de la aplicación práctica de la norma, aunque supusiera ignorar lo que hay detrás de la norma. Eso te deja también un espacio para el estudio, la reflexión… incluso para la improvisación y la creación, porque cada día surgen casos nuevos y dices: ‘Vamos a interpretarlo de otra manera’. Para mí fue muy enriquecedora esa posibilidad de, no inventar nada porque la ley es la que es y nosotros la aplicábamos, pero sí de usar ese margen a la hora de interpretarla. ¡Estábamos ante un campo baldío! La interpretación que hiciéramos iba a ser’ ‘la buena’ hasta que no empezara a haber jurisprudencia y por eso era la que valía. Eso te da una responsabilidad tremenda. No nos lo tomábamos, por supuesto, ni muchísimo menos, a la ligera. Era un gran proceso de reflexión, con el convencimiento de que era una materia que había que introducir poco a poco en la conciencia ciudadana y sabiendo que el derecho de acceso también tiene límites. Poniéndonos también en la piel de la Administración, de cómo trabaja, no solamente ante una solicitud de acceso a la información, sino también cuando maneja información pública que puede ser solicitada o, incluso, publicada proactivamente. Recuerdo esa experiencia súper enriquecedora, con muchísima responsabilidad. Creo que fuimos también valientes. Esther lo era en ese objetivo de ir sentando las bases de una cultura de transparencia.

P.-Has comentado que hicisteis la ley que pensabais mejor en ese momento, pero recordamos que una de las cosas que sí que fue muy criticada fue la carencia de un régimen sancionador. Tenemos aún en mente que, justamente, en las primeras ocasiones que estuvimos en el Consejo de Transparencia, Esther Arizmendi comentaba que ese régimen sancionador no era necesario ya que el mismo hecho de señalar una situación de incumplimiento, con el impacto reputacional que eso conlleva, haría que las propias entidades cambiaran su forma de trabajar y asumieran el cumplimiento de la ley. Ese discurso luego cambió y Esther reivindicó más tarde la competencia sancionadora para el Consejo. ¿No crees que fuisteis excesivamente bien pensados en aquel momento?
R.-No lo calificaría como bien pensado. Ese pensamiento se ve ahora quizás un poco naif con la perspectiva del tiempo. Yo no soy una defensora de la ausencia de un procedimiento sancionador, pero sí pienso que un régimen sancionador no es la respuesta y medicina para todos los males. En ese momento así lo creíamos. En cierto sentido, pienso que una buena política de transparencia de los incumplimientos, más allá de su sanción, puede facilitar mucho las cosas. El Consejo ha conseguido muchísimo sin régimen sancionador. Ha generado una especie de carrera, de competición en muchos organismos que deseaban ser calificados como los más transparentes por el prestigio reputacional que eso suponía. Pero esto es una tarea y un trabajo que debe de sostenerse en el tiempo. Al fin y al cabo, las administraciones están hechas de personas, y debemos mantener el empuje a lo largo del tiempo a la hora de cumplir con nuestras obligaciones.

Sancionar a la Administración Pública, además, desde el punto de vista jurídico, es complicado de articular. La Agencia Española de Protección de Datos, que es uno de los organismos con mayor prestigio, no solamente en España, sino a nivel internacional, precisamente también por las multas y las cuantías de las multas que impone, no sanciona pecuniariamente a las administraciones públicas, no lo prevé su normativa. No digo que no sea posible, por supuesto, porque hay otros ejemplos en los que sí se da, pero es verdad que la transparencia, por lo menos al inicio y no sé si ahora también, creo que es una cuestión que debe calar más de una forma natural que a golpe de sanción. Ésa era la intención que teníamos al inicio en el Consejo de Transparencia, la que refleja la ley, y creo que sigo pensando lo mismo, que hay que trabajar más la transparencia desde el punto de vista de su aplicación, sin un régimen sancionador.

La experiencia de vivir en primera persona la creación de un órgano es única. ¡Una época fantástica!

P.-Has hablado de esos comienzos del Consejo de Transparencia, en los que estaba todo por hacer, y ese entusiasmo de llegar allí y poner todo en marcha, pero una vez que echasteis a rodar suponemos que os encontraríais con muchísimos obstáculos
R.-Antes incluso de echar a rodar. En primer lugar, nosotros no teníamos una relación de puestos de trabajo. En la ley se preveía una estructura básica del Consejo y luego se aprueba un real decreto de desarrollo del Consejo en el que existían orgánicamente la Subdirección de Transparencia y Buen Gobierno y la Subdirección de Reclamaciones. Y punto. O sea, Esther tenía una secretaria, que era mochilera, había otra persona que también tenía mochila, es decir, venían con sus puestos de sus lugares de origen. No había nada más. Esther venía de la Dirección General de Función Pública y se manejaba mejor en estas cuestiones y empezó a ‘rapiñar’ para el Consejo puestos que estaban vacantes al estar mal retribuidos y que la gente no quería. Éramos como la pandilla basura (risas), pero con muchísima ilusión, ojo.

Ahora se cumple el aniversario de todo esto, porque yo me incorporé un 7 de enero y recuerdo que esas Navidades estaba en Sevilla, pasando con mi familia esos días, y trabajando en el plan estratégico porque Esther nos había puesto deberes. Os cuento esto, simplemente, para escenificaros la energía con la que empezamos. Hubo muchísimas dificultades, por supuesto, los bolis los íbamos cogiendo de las reuniones, apañábamos libretas… Esto duró algunas semanas. La experiencia de vivir en primera persona la creación de un órgano es única. ¡Una época fantástica!

P.-Me refería a estos obstáculos, pero también a las dificultades de hacer cumplir vuestras resoluciones. Supongo que cuando uno le pone tanto cariño e ilusión a hacer la cosas y de pronto se encuentra con que es la propia Administración la que llega y te dice que no hay nada que hacer… Recordamos vuestro primer pleito, que fue con Televisión Española. ¿Cómo se os quedaron las caras?
R.-Pues imagínate. Esther se puso iracunda, porque no nos lo esperábamos. Por supuesto, el Consejo dicta resoluciones administrativas y como resoluciones que son, pues son, lógicamente, recurribles, pero aún así no nos lo esperábamos. También nos pilló por sorpresa que la Abogacía del Estado, al defender a Radio Televisión Española y tratándose de una sociedad mercantil estatal, considerase que existía conflicto de intereses y, por ello, no podía defender al Consejo. Llegamos al absurdo de que, obviamente, quien iba a decidir interponer recurso ante la resolución del Consejo y, por lo tanto, iba a solicitar en primer lugar la asistencia de la Abogacía del Estado iba a ser el recurrente, que nunca éramos nosotros, el Consejo. Nosotros siempre nos enterábamos los últimos y, claro, el que presenta el recurso es el primero que pide a la Abogacía del Estado que le represente, con lo cual nosotros siempre íbamos ser los perjudicados en esto. Al final, el Consejo tuvo que acudir en su propia defensa con un despacho privado, con todo lo que ello supone.

Sí, nos sorprendió mucho. Pero bueno, yo también quiero verlo como algo positivo. Creo que son necesarias las sentencias en los tribunales, porque nosotros no dejábamos de ser unas personas que considerábamos que en determinada situación debía interpretarse la ley de tal forma, y así lo expresábamos en las resoluciones que dictaba el Consejo, pero, por supuesto, era una opinión perfectamente contestable y la disputa tenía que dilucidarse a través de recursos contenciosos. Creo que eso nos ha permitido tener sentencias muy interesantes del Tribunal Supremo. Creo que una pega de la ley que se ha detectado a posteriori y que podría haberse solventado es la dispersión en cuanto al órgano de conocimiento de los recursos de las resoluciones de Consejo. Sabéis que son los Jugados Centrales de lo Contencioso-Administrativo, que son 12, es decir, tenemos sentencias cada una de ellas diferentes porque depende de la percepción del magistrado en cada caso. En otras materias, por ejemplo, protección de datos, la competencia recae en la Audiencia Nacional y eso permite que la interpretación sea más uniforme.

Tanto en la elaboración como para el diseño del modelo de Consejo miramos especialmente a México y a Chile

P.-Sí, esta es la decisión que se ha tomado ya recientemente a nivel normativo.
R.-Creo que la interpretación jurisprudencial es necesaria y nos ha permitido, cuando era contraria a la posición del Consejo, rectificar la interpretación o, en otros casos, confirmarla. Por supuesto, cuando era este último caso a nosotros nos daba una alegría tremenda.

P.-Esperanza, en tus numerosos viajes por otros países en tu condición de subdirectora del Consejo, ¿de qué modelos comparados o de qué otros países has tomado buena nota de su experiencia de cara a mejorar también nuestra ley estatal
R.-Tanto en la elaboración como para el diseño del modelo de Consejo que se creó, miramos a países de América Latina, que tenían una trayectoria mucho más amplia que otros más próximos desde el punto de vista geográfico. Me refiero a la Unión Europea. Digamos que estaban menos asentados o sus experiencias no encajaban tanto con lo que teníamos en mente hacer. Mirando a América Latina, son dos los modelos que más nos ayudaron a perfilar el nuestro. En primer lugar, la ley federal de acceso a la información pública de México y el INAI, que es el Instituto Nacional de Acceso a la Información Pública, un organismo potentísimo con una capacidad sancionadora brutal, un presupuesto increíble, una dotación magnífica. Hay que reconocer la labor que ha hecho el INAI en México. Después ese modelo, que es el federal, se replica en muchos estados, y aúna la transparencia y la protección de datos.

Y, en segundo lugar, a mí el modelo del Consejo para la Transparencia de Chile también me ha gustado siempre. Ellos han trabajado mucho desde el punto de vista de la formación, también el INAI, pero es digno de destacar toda la actividad formativa, de concienciación, de sensibilización, de monitoreo que lleva a cabo este Consejo. Lo último que supe, hace ya varios años, es que asumieron las competencias en materia de control de la actividad lobista, un registro de lobbies. Como veis, son dos modelos que conjugan dos materias muy conexas a la transparencia. Por un lado, protección de datos y, por otro, el control de los grupos de interés, que es quizás uno de los deberes más acuciantes que tenemos en España. Sí, yo referenciaría a estos dos países.

Esther Arizmendi me transmitió la sensación de estar en un proyecto muy bonito y de estar haciendo algo no sé si importante, pero sí necesario

P.-Y ya para, para terminar, una pregunta que sabemos que te emociona, porque es un recuerdo especial para Esther Arizmendi, que fue la primera presidenta del Consejo de Transparencia. ¿Qué destacarías de su perfil, incontestablemente carismático, que fuera decisivo en el arranque de este gran proyecto de transparencia en nuestro país
R.-A veces se la califica como poco rigurosa desde el punto de vista jurídico, pero Esther tenía exactamente el perfil que necesitaba nuestro primer Consejo de Transparencia. Una persona con una dedicación absoluta, con una energía brutal, aun en sus circunstancias, con unas ganas de trabajar y de dialogar con todos y que recorrió todos los organismos que pudo. Era una persona de luz. Y como tal intentaba convencer con su buen ánimo de que veníamos para ayudar, de que no íbamos con el garrote, sino que queríamos explicar de qué iba la transparencia con la intención de mejora y de colaboración absoluta. Sobre todo, ella tenía un talante y una forma de ser, de expresarse y de hacer las cosas que, creo verdaderamente, era lo que se necesitaba en ese momento. Ella puso toda su energía y toda su vitalidad en ello. Era un compromiso personal, más allá del profesional. Así, al menos, viví yo cómo ella se tomaba ese trabajo.

Recuerdo alguna vez, cuando yo le iba con algunos problemas: es que no llegamos a tiempo, que tenemos muchas resoluciones, muchos expedientes, y tal… y me decía: ‘Esperanza, yo quiero que aquí la gente sea feliz, que esté contenta, que quiera venir contenta a trabajar’. Eso me decía, y yo, claro, con todo mi agobio pensaba que yo muy contenta no estaba, la verdad (risas). Pero esto no lo cuento ni muchísimo menos para quitarle importancia o porque ella le quitara importancia el trabajo. Al revés, era una persona que trabajaba los fines de semana, que estaba 24/7. Ella quería que el equipo estuviera contento con lo que hacía, que se sintiera comprometido, que supiera que estaba implicado en algo bonito. Y eso fue lo que a mí me transmitió, la sensación de estar en un proyecto muy bonito, y de estar haciendo algo, no sé si importante, pero creo que sí necesario. Para mí fue una experiencia magnífica con la que me quedo.

FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Kiko Llaneras es un pionero en el uso periodístico de los datos en nuestro país. Analizarlos, exponerlos y traducirlos para que pueda entenderlos la ciudadanía no es un trabajo precisamente fácil. Es ahí donde ha sacado a relucir su enorme capacidad pedagógica, que le ha hecho destacar y conseguir hacer ameno algo tan árido como la estadística.

Sus investigaciones durante la covid nos ofrecían certezas en momentos de gran incertidumbre y sus trabajos sobre encuestas electorales han sido herramientas básicas para que cualquiera pudiera acercarse al mundo de las estimaciones y predicciones de forma sencilla y comprensible.

Brillante en sus análisis, es el equilibrio perfecto entre las perspectivas ingenieril y periodística, con una cabeza que va a mil por hora y que ha puesto al servicio de la transparencia. Es nuestro Billy Beane de la transparencia.

Pregunta.-Año 2011-2012, tiempos convulsos, crisis económica, casos de corrupción, movimientos sociales y de protesta como el 15-M. Empezaba a escucharse el runrún de aprobar la primera Ley de transparencia en España. Como cantaba El Último de la Fila, ¿dónde estabas tú entonces? ¿Andabas ya metido en esta historia del periodismo de datos e investigación?
Respuesta.-Pues en 2011, 2012 no. En esa época estaba en el mundo de los blogs. En mi carrera he tenido como dos etapas. En la primera yo era profe universitario, estaba haciendo mi tesis doctoral y me dedicaba a la investigación, pero en el área de la ingeniería. Los datos sí que eran mi día a día, pero desde el lado de la investigación. En paralelo, desde 2006 o 2007 había empezado a escribir en Internet. Era el momento de los blogs, de la apertura de la comunicación social horizontal. Descubrimos que se podía escribir en internet, que cualquiera podía contar sus cosas y que cualquiera, también, las podía leer y yo, como mucha otra gente, decidí mantener uno de esos blogs. La diferencia de mi espacio en ese internet primitivo era que escribía sobre actualidad usando datos. Eran mi herramienta de trabajo. Hablaba de los problemas de entonces: de la vivienda, del euríbor, de si es mejor alquilar o comprar, o de cuándo empiezan los nuevos partidos. Hacía ver que podíamos hablar de todo esto con datos. Se podía hacer y, además, era una oportunidad porque era algo nuevo. En los medios de comunicación casi no había nada de esto porque no estaba en su tradición y por ello se podía hacer desde fuera de los medios. El mundo se había hecho abundante en datos y teníamos que descubrir qué hacer con ellos.

La desinformación se propaga mucho más en la oscuridad que en la luz. Cuantos menos datos haya, más desinformación habrá

P.-Del mundo de los datos a la transparencia. ¿En qué momento contar historias a través de los datos se convierte en una labor de aportar mayor transparencia a la gestión pública? ¿Quién fue el primero que te habló de transparencia o cuándo empiezas a ver que esto tenía alguna conexión con la transparencia pública?
R.-Yo le encuentro dos posibles orígenes. Por un lado, podíamos tener datos sobre muchas cosas y queríamos que esos datos circulasen. En ese momento, la gente que los tenía los compartía. Grandes plataformas como Facebook compartían en aquellos años datos casi libremente y, por ejemplo, te hacían un mapa de cómo eran las aficiones del fútbol en Estados Unidos calle a calle. Y unos años después, de repente, viene el momento del cierre. Seguramente a alguien se le ocurrió: ¡Ostras! igual esto es sensible y la gente no tiene por qué enterarse de que tenemos todo esto. Pero en aquel momento de ‘podemos tener datos de un montón de cosas y está bien compartirlos’, las administraciones participaron de esto porque los tenían también. Fue el momento de la oferta de los datos. Existían y de una forma casi naíf se compartían, se mostraban y a la gente le interesaban.

Y luego está el otro origen, que nace con la crisis política de 2011-2012: la rendición de cuentas. Ésta es la vía que yo creo que empujó la ley. Los políticos tenían que estar sometidos a un escrutinio público de una manera más intensa de lo que había sido hasta ese momento. La sociedad civil española se había mostrado endeble y estábamos en ese punto en que había que rendir cuentas en todos los aspectos. Y uno de ellos era el de la transparencia, que aparece muy unida a la vigilancia al poder. Debido a que mi naturaleza es más de ingeniero que de periodista, el sueldo de los políticos no habría sido el primer dataset que hubiera pensado en pedir. Quizá sí lo habría hecho un periodista que está más en el terreno de la vigilancia y este tipo de cuestiones está más en su acervo primitivo.

Yo creo que ésas fueron las dos vías. La primera, simplemente, era que había datos, eran útiles e interesantes y, por tanto, los que tuvieran las administraciones tenían que salir a la luz. Y luego, la segunda, la vía de hacer rendir cuentas a los políticos y hacerlo a través de los datos.

P.-¿Y crees que el hecho de poder ejercer el derecho de acceso a la información, tal como está contemplado, ha transformado en alguna medida la labor periodística y de investigación en España en esta primera década de Ley de transparencia?
R.-Sí. Ha sido un éxito desde muchos puntos de vista. Por un lado, porque sirvió para demostrar o poner negro sobre blanco la idea de que ser transparente es un bien público y es una obligación. Esto no es obvio ni es incontestable necesariamente, pero ejercer la transparencia es un objetivo, un propósito, es algo que las administraciones deben hacer. Sólo este mensaje, que damos por descontado a veces, sin una ley que tuviera el título ‘de transparencia’ no hubiese sido ni tan fácil ni tan evidente. Esa parte de la rendición de cuentas creo que funciona muy bien.

Las administraciones creen en muchos momentos y en muchos ámbitos que hay información que es mejor que la gente no tenga

Y luego, yendo ya al periodismo, esta última década ha sido muy fértil en datos. Nos hemos hecho con ellos por todas las vías. Gracias a la transparencia, a los datos obtenidos porque muchas administraciones los comparten en abierto con su mejor voluntad, sin ningún tipo vigilancia y porque simplemente están deseosas de mostrar la información que producen, que en muchos casos les cuesta mucho generar, y quieren que se use para cualquier fin. Y luego están los datos que vienen de otras fuentes, desde aquellos que genera algún friki en Internet y supone un trabajo ingente sin ningún tipo de contraprestación, sólo por su deseo de aportar algo en ese Internet primigenio, hasta datos que aparecen de organizaciones internacionales, de empresas que los liberan… Sí, la relación del periodismo con los datos no tiene nada que ver hoy con hace 10 años. Hemos creado formatos nuevos, empleos y perfiles nuevos. La cobertura de unas elecciones es totalmente diferente, la del deporte o una pandemia también. Los datos están en el centro. Realmente, el periodismo, en ese sentido, es irreconocible una década después.

P.-Y, en tu opinión, ¿cuál crees que es el episodio, la experiencia informativa más abominable que ha puesto en entredicho la transparencia en nuestro país?
R.-Dejadme pensar… Seguramente os diría que la pandemia, que es lo que me viene a cabeza. Esto está muy influenciado por mi biografía ya que, al final, los temas en los que he puesto mi atención son los que me van a venir a la cabeza. No es un ranking, pero sí es mi ranking. Creo que la pandemia ha sido la cara y la cruz del uso de los datos. Por un lado, ha sido alucinante que pudiéramos seguir en tiempo real una pandemia mundial, teniendo cifras globales de la incidencia de un virus y su evolución país por país. Esto no tiene precedentes y es futurista de una manera que creo que no apreciamos bien. Fue un gran éxito y se gestionó todo lo mejor que se pudo porque se usaron datos. Al mismo tiempo, hubo lagunas importantes en lo que toca a la transparencia de la que estamos hablando, de información que existía, que se recogía y que se decidió no compartir públicamente. Porque, como decía al principio, la idea de que la transparencia es buena per se no es incontestable. Las administraciones creen en muchos momentos y en muchos ámbitos que hay información que es mejor que la gente no tenga. Normalmente por su propio bien, porque creen que se van a mal interpretar, porque es muy sutil y si no se explica bien puede mandar un mensaje equivocado, porque se puede utilizar mal… Hay muchos motivos para pretender que una información es mejor que no circule, y puede ser un debate razonable, pero creo que en la pandemia hubo excesos en este sentido. Por poner ejemplos concretos, a nivel nacional no tuvimos datos de incidencia por municipios. ¿Por qué no fue posible? El acceso que tuvimos a los datos durante mucho tiempo fue, básicamente, a través de un pdf, en lugar de formatos reutilizables que pudiésemos procesar de una manera más profesional, más eficiente y mejor. Eso limitaba muchísimo el trabajo que los periodistas podíamos hacer con los datos públicos a nivel estatal.

Cuando el poder hace las cosas bien, ya se encarga de relatarlo él. La labor del periodismo es contar las lagunas

P.-Sabíamos perfectamente que ésa podía ser una de las peores experiencias, sobre todo en el manejo del volumen de datos que fue ingente. ¿Qué lecciones y aprendizajes concretos deberían de sacar las administraciones de una experiencia tan brutal como ésta?
R.-Un primer aprendizaje es que los datos importan y la gente los quiere. Mi primer mensaje, que puedo afirmar con rotundidad porque en el periódico lo aprendemos bien, es qué información quiere la gente. La pandemia nos demostró que los lectores, las audiencias generalistas querían ver la evolución de la curva en su país, en su comunidad autónoma, en su municipio, en su barrio. La gente quería esa información y no la quería muy intermediada, querían mirarla y emitir su propio juicio y juzgarla ellos mismos. Como axioma diría que los datos no sólo son valiosos, no sólo son importantes, sino que son demandados por la gente y, además, los aprecia. No quiero ser injusto con la gente que está al otro lado, que conoce mejor las dificultades de la Administración, pero creo que se necesita expertise en análisis, en datos. Muchas veces hay buena voluntad, pero falta cualificación que, por otro lado, es normal que no la haya, porque estamos hablando de perfiles nuevos y muy demandados. Es que a mí me cuesta reclutar la gente más talentosa para el periódico porque tengo recursos limitados y tengo que competir con grandes compañías y con un montón de otras circunstancias más. Entiendo la dificultad, pero para mí, probablemente, la principal lección es que necesitamos ese expertise que ahora todos sabemos que es necesario. En la Administración se necesita incorporar o renovar estos perfiles porque ya hemos visto que donde hay voluntad y cierta capacidad salen cosas muy buenas y útiles. La voluntad es lo complicado de moldear: quien la tiene no la va a perder, y quien no la tiene no la va a adquirir. Por lo menos, que donde haya voluntad haya resultados porque tienes gente capaz de transformarla en un buen uso de los datos. Mi consejo número uno es tener gente capaz de gestionar datos y pensar en datos, que es lo más difícil.

P.-¿Qué es lo más llamativo que has escuchado decir a un responsable político sobre transparencia entendida como un incordio?
R.-No se me viene a la cabeza ningún caso concreto, pero a mí algo que me irritó durante la pandemia es que mucha gente argumentaba, en público y en privado, que era contraproducente compartir muchos datos de covid, con el argumento, muchas veces, de simple autoridad: ‘No. Esta información es para los técnicos, pero que lo vea la gente no es buena idea’. Es un mensaje que he escuchado muchas veces y va contra todo lo que yo creo. Todos los abusos de poder casi siempre vienen acompañados del argumento de que es por el bien común, pero ésa es una excusa que nos puede llevar a sitios indeseables. Con la transparencia, los ciudadanos son capaces de asumir la complejidad de interpretar las cosas con rigor. Esto no quiere decir que no pueda existir mala información, mal uso de los datos, intoxicación… Esto lo hay siempre, pero la desinformación se propaga mucho más en la oscuridad que en la luz. Cuantos menos datos haya, más desinformación habrá.

P.-Ahora que hablas de los abusos de poder recordaba que Manuel Villoria, con el que coincidí en Valladolid en una charla a estudiantes, les decía «Nunca os fieis del poder. Se puede confiar en determinadas personas por su conducta, por su comportamiento, pero jamás os fieis del poder». Esa parece ser una primera regla a tener clara…
R.-El periodismo, la sociedad civil existen como contrapoderes. A veces tengo que enfrentar esta crítica: ‘Sólo habláis de lo que no funciona’. Por ejemplo y por no cambiar de tema, incluso durante la pandemia me decían que solo contábamos y poníamos énfasis en lo que se estaba haciendo mal en términos de gestión. Yo he defendido mucho el periodismo optimista, pero no en este caso. Cuando el poder hace las cosas bien, ya se encarga de relatarlo él. La labor del periodismo es contar las lagunas. No era por capricho que contásemos lo que no se estaba haciendo bien con los datos durante la pandemia. La finalidad era mejorar. Y nos decían: ‘Estáis siendo injustos con el esfuerzo de mucha gente’, y no es así. Yo reconozco el esfuerzo de un montón de gente que sé que estaba ahí, pero la labor de la sociedad civil, sobre todo en una situación de este estilo, creo que es una máxima. Y, al mismo tiempo, alguien tiene que reconocer lo que se hace bien también desde el poder. En España podemos imitar a otros sitios donde se premia y reconoce a funcionarios que han sido excepcionales en su labor, aunque ésta sea pequeña e invisible. Estados Unidos lo hace. Por ejemplo, hay historias maravillosas de gente que ha estado 30 años trabajando como funcionario creando modelos de rescate marítimo. Recuerdo esta historia de un podcast de Michael Lewis que hablaba de una persona en un lugar remoto de Estados Unidos que había enfrentado un problema al que nadie le había hincado el diente: ¿Cómo se rescata a la gente que cae al mar? No hay ninguna compañía, ninguna empresa, ni nadie cuyo negocio sea rescatar a gente que se ha perdido en el mar. Se trata de un problema sin resolver. Este funcionario de costas o algo así, no recuerdo bien, había dedicado 20 años de su vida a recoger datos sobre personas perdidas en el mar, dónde habían aparecido o se las había rescatado, cómo eran las corrientes… Todo ello para crear modelos, patrones. Tenía un modelo que luego, años después, sin que nadie fuera muy consciente de ello sirve para salvar cientos de vidas. Reconocer este tipo de labores me parece fundamental, aunque no coincida con el día a día del periodismo.

Todos los abusos de poder casi siempre vienen acompañados del argumento de que es por el bien común, pero esa es una excusa que nos puede llevar a sitios indeseables

P.-Una pregunta de carácter personal. ¿Cómo se vive el acceso a la información pública en una casa donde todos viven en parte de ella [la pareja de Kiko se dedica también al periodismo]?
R.-Pues la verdad es que es un privilegio. Tiene también sus pros y sus contras, digamos. Está muy bien compartir el trabajo con tu familia, pero el mayor problema es desconectar. Aunque hemos mejorado mucho en este sentido. Alguna vez, muy pocas, tenemos semanas un poco raras en las que los dos trabajamos en el mismo tema o investigamos la misma cuestión para medios diferentes. No sucede muchas veces que se trate de algo muy delicado, que estés buscando una exclusiva que sabes que todo el mundo está detrás de ella y, entonces, son semanas en las que hablamos menos porque sabemos que, probablemente, ambos estamos investigando sobre lo mismo. Pero pocas veces sucede. Recuerdo hace muchos años, por ejemplo, la polémica sobre la tesis de Pedro Sánchez. Había que ir a recoger la tesis, acceder a la biblioteca de la universidad y sólo se podía ir en persona [se ríe]. Pero lo normal es más bien al revés y que nos digamos: ‘¡Qué bueno esto! ¿Cómo lo habéis conseguido?’. Compartimos información con cuidado.

P.-Para acabar, aunque muchas claves ya las has ido indicando a lo largo de la entrevista, ¿cuáles crees que son realmente los retos de transparencia para que en un futuro pueda mejorar la labor periodística? Además de los formatos, que es algo muy obvio que hay que mejorar, algo concreto que dijeras ‘Ojalá esto cambiara’…
R.-Aparte de formatos reutilizables, pediría más microdatos, más acceso a datos lo más ‘brutos’ posible. No tantas tablas agregadas. Me gustaría ver más medianas. La mediana te exige tener acceso a los datos uno a uno, y así poder saber lo que le pasa al 20 % bajo, al 20 % superior… Y luego más datasets. Hay montones de datos en manos de la Administración que deberían abrirse más y más de forma rutinaria. Esto lo digo desde el periodismo, pero mi reflexión va más allá. Si los datos son tan valiosos y las administraciones tienen tantos y son un bien público, el siguiente paso es qué hacemos con ellos para conseguir algo bueno. Es decir, cómo puede la Administración explotar, usar de la manera más eficaz posible los datos que tiene, no solo para rendir cuentas, sino también para tomar mejores decisiones, para medir si sus políticas funcionan, para saber qué colectivos o qué barrios, qué lugares, qué personas son más vulnerables, e involucrar a académicos e investigadores para afrontar estas preguntas. El reto al que nos enfrentamos es ¿qué puede hacer la Administración con sus datos para mejorar la vida de sus ciudadanos?