Bajo la apariencia lúdica y desenfadada que le otorga haber sido autora o coautora de obras como Españopoly: Cómo hacerse con el poder en España (o, al menos, entenderlo) o del Diccionario ilustrado español-BOE se oculta toda una felina de la transparencia. Desde 2016 cosecha prestigiosos premios por su labor periodística de investigación en la Fundación Ciudadana Civio, organización que se ha convertido en uno de los referentes del lobbismo en esta materia a nivel europeo.
Con sus garras hoy pintadas de azul, Eva Belmonte nos recibe entre pitillo y pitillo para relatarnos su visión de la transparencia en esta década.
Pregunta.-Cuéntanos acerca de Civio. ¿Cómo surge? ¿Cuándo empieza? ¿Y cuándo entras tú a formar parte? ¿Estás desde el principio o te incorporaste después
Respuesta.-Civio se funda en 2012 con Jacobo Elosua y David Cabo, que son presidente y director ahora mismo, respectivamente. David comparte la dirección conmigo. Yo llegué a principios de 2013. La idea inicial era hacer algo que tuviera que ver con transparencia y datos abiertos, pero la Fundación cambió al poco porque nos dimos cuenta de que no era suficiente y le añadimos el periodismo, convirtiéndose de alguna forma en lo que es ahora. Civio es una fundación sin ánimo de lucro, un medio de comunicación que se dedica a investigar a fondo temas que tienen que ver con lo público, que está muy especializado en asuntos públicos. Utiliza la ley de transparencia para sus investigaciones y pelea para que mejore la información que podemos obtener todos para esas investigaciones, para que se arreglen los problemas que encontramos por el camino.
P.-Lográis hacer mucho ‘ruido’ con vuestros trabajos. ¿Cuántas personas integráis actualmente el equipo de Civio para haber alcanzado tanta repercusión y proyección?
R.-En realidad empezamos siendo tres. Hemos ido creciendo muy a poco a poco porque somos muy responsables. No queremos crecer a lo loco cuando llegan los proyectos y luego tener que despedir por razones económicas. Ahora somos diez: cuatro periodistas, tres para la parte técnica, desarrolladores y encargados de las visualizaciones, y el resto dedicados a la comunicación, socios y gestión.
La palabra transparencia se ha manoseado tanto para aparentar lo que luego no es que ha perdido cierto interés
P.-Civio abandera algunos de los proyectos más sugerentes, más estimulantes del panorama español de la transparencia. Algunos de sus proyectos son emblemáticos como ‘El BOE nuestro de cada día’ o ‘A dónde van mis impuestos’. El interés social por estos temas parece ser creciente, pero me gustaría saber tu opinión sobre ello y sobre si los españoles, como sociedad, nos tomamos esto en serio o no.
R.-Yo soy de natural muy optimista en general, porque si no creyera que las cosas pueden mejorar no me dedicaría a esto. Creo que sí, que ha habido un crecimiento constante del interés por la transparencia. Hubo una especie de moda que propició que muchos políticos la incluyeran en sus programas y no parasen de hablar de transparencia todo el rato. Creo que ese boom de cuando se aprobó la ley ya lo hemos dejado atrás y ahora lo de ser realmente transparente y no sólo decirlo o ponerlo en los papeles ha quedado un poco flojo. También creo que la ciudadanía ha perdido en parte el interés y con razón. A mí a veces me cansa hablar de transparencia, estoy agotada de oírme, porque nosotros, por ejemplo, llevamos diez años peleando por que se regule el lobby y apenas se han dado pasos en ese tema. La palabra transparencia se ha manoseado y usado tanto para aparentar algo que luego no es que se ha perdido cierto interés. Hay que recuperar el interés sobre su relevancia, tal como se hizo al aprobar la ley y se diseñó la campaña institucional, porque saber el sueldo del alcalde está bien, pero yo quiero saber cómo trabaja la gente que trabaja para mí, que son los empleados públicos, los políticos y cómo toman las decisiones que es lo más importante para mí de transparencia.
P.-¿Y cómo crees tú que se puede ganar esa relevancia? ¿Qué hay que hacer?
R.-Dos cosas. Primero, que tenga una sanción social y luego que se sancione de verdad, que tenga alguna consecuencia negativa no ser transparente de verdad. Es necesario que cuando un partido no sea transparente se le penalice a la hora de votar; para eso hace falta mucha difusión y que la sociedad esté otra vez en esta ola de que piense que la transparencia es relevante. Si no tenemos mecanismos, organismos independientes que sancionen cuando haya incumplimientos o que presionen para avanzar, no lo vamos a conseguir porque sí, mágicamente. La clave está en que, si no penaliza ser opaco, lo fácil es serlo.
P.-Sobre la moda de la transparencia que has comentado recordamos cómo alrededor de 2015 la transparencia sí formaba parte del debate político. Incluso fue uno de los bloques en un debate electoral. ¿A qué crees que se debe la desaparición de la transparencia de la agenda pública?
R.-Pues es lo que os decía antes, puro cansancio. La gente está cansada, pero con razón. Si tú ves a un político diciendo ‘Somos súper transparentes’ y al día siguiente salta un caso de corrupción en el que está implicado, te preguntas: ‘¿Entonces esto para qué sirve?’. A esto le doy muchas vueltas. La transparencia per se no vale para nada si no se enseña para qué es útil. Y esto se ha dejado de hacer en los últimos tiempos. Por ejemplo, si yo me peleo para que se sepa cómo funciona la aplicación que decide quién se lleva el bono social es porque quiero ver si hay errores, porque igual hay gente que tiene derecho a esa ayuda y no la está recibiendo. Es muy importante empeñarnos en enseñar para qué sirve, y eso no se ha hecho. En aquella época de la que habláis, en ese debate se hicieron muchas promesas, y yo me decía: ‘Madre mía, ¡cómo cumplan todo esto, yo cierro porque ya está todo el trabajo hecho!’. Y no se ha cumplido nada. Al final la gente se cansa porque, ¿cuántos años llevamos diciendo que vamos a hacer determinadas cosas y no se han hecho? La transparencia pasó de moda porque la gente se cansó y porque los políticos que antes hablaban de transparencia se han dado cuenta de que ahora no les da votos.
La clave está en que, si no penaliza ser opaco, lo fácil es serlo
P.-Por una cuestión de falta de pedagogía y por razones de rédito electoral, básicamente…
R.-Sí, creo que sí. Hubo muchas promesas que no se han cumplido. A muchos se les llenaba la boca con la transparencia y luego se destapaban casos horrorosos de haber ocultado cosas importantes. Es normal que te desilusiones y te vuelvas un cenizo con esto.
P.-Has hablado justamente antes del tema del bono social y de los problemas con el algoritmo ‘Bosco’, una de vuestras acciones con mayor repercusión. ¿Cómo se lleva eso de tener que pleitear con el organismo que vela por la transparencia?
R.-En la mayoría de los casos, el Consejo de Transparencia está de nuestro lado, pero también es cierto que en algunos temas concretos ha cambiado de parecer y ha dado pasos hacia atrás. En este caso fue al revés: el Consejo de Transparencia estaba al comienzo al otro lado, tenía una posición contraria a la nuestra, pero luego cambió de opinión y lo celebramos, porque es mucho mejor tenerlos de nuestra parte. Pero para nosotros la lucha es la misma. Creo que con el asunto ‘Bosco’ al principio se equivocaban, dictaron una resolución demasiado rápido sobre un tema muy relevante, el de las aplicaciones y algoritmos públicos, que hasta entonces no había llegado a los tribunales. Luego corrigió, cambió de idea y al final decidió que teníamos razón. El problema es que ahora tenemos enfrente a jueces que no saben cómo funcionan esos mecanismos tan técnicos, incluso aun siendo muy sencillos, nada complicados, como es el caso de ‘Bosco’. Cuando lleguemos a los que realmente son complejos no me quiero ni imaginar lo que vamos a ver en los tribunales, porque los jueces no están preparados para juzgar sobre estas aplicaciones que deciden sobre nuestras vidas. Aceptan argumentos de los ministerios del tipo, por ejemplo, que si accedemos al código fuente vamos a poder conocer todos los datos de la Hacienda española. Si esto un juez lo cree y se lo come con patatas, es muy complicado pelear contra ello. De hecho, de todos los juicios en los que estamos o hemos estado, es el único que hemos perdido en primera instancia y que creo que va a ser muy complicado ganarlo hasta que lleguemos a una instancia superior en la que se entienda lo que realmente queremos.
P.-En estos 10 años han pasado muchas cosas. Recordamos, por ejemplo, que durante la pandemia no dabais abasto con los BOE y que hicisteis una investigación sobre los contratos de emergencia que se cerraban en aquellos momentos. ¿Cómo vivisteis aquellos meses de incertidumbre en los que incluso se llegó a suspender el derecho de acceso? ¿Cómo os apañábais para hacer vuestra labor periodística?
R.-Tuvimos que parar todo, y eso significaba dejar aparcados proyectos que tenían financiación, lo que ponía en riesgo económico a Civio. De repente decidimos que era absurdo estar haciendo otras cosas cuando estaba sucediendo esto. Como si fuera el meme de mi tacita de café mientras se prende fuego la cocina. Decidimos parar y cambiar todo. Tuvimos mucha suerte porque llegaron muchos socios nuevos por el trabajo que estábamos haciendo y eso nos permitió compensar.
Fue muy intenso, lo pasamos muy mal, en términos de salud mental. Todos estábamos muy preocupados por nuestras familias, por todo, pero hubo una cosa muy bonita: sentirse útil. Cuando eres periodista o cuando trabajas en temas de transparencia, tienes el convencimiento interior de que estás ayudando a que mejoren ciertas cosas o de que publicar determinadas informaciones van a ayudar a que la gente esté mejor informada, pero es muy difícil ver la consecuencia real, el impacto directo de todo ello. De repente, yo pensaba: ‘Se acaba el mundo, pero soy útil’. Es como si estuviéramos en mitad de un holocausto zombi y, oye, yo sé descuartizar conejos. En medio de ese momento súper complicado, yo entendía esto y lo podía explicar, y al hacerlo podía ayudar a la gente a entender todo lo que estaba sucediendo en un momento de incertidumbre. Fue una sensación muy bonita sentirse útil y ayudar a tanta gente de forma tan directa. Teníamos un consultorio y respondíamos a miles de preguntas específicas cada día.
La suspensión del derecho de acceso durante la pandemia ha sido una de las mayores burradas democráticas que han sucedido en este país. El Gobierno no dejó de conceder indultos por si hacía falta, pero sí suspendió el derecho de acceso en un momento en el que la confianza de los ciudadanos en sus gobiernos era más importante que nunca. Si tú le estás pidiendo a la gente que haga cosas brutales como quedarse encerrada en su casa, tendrás que explicarle por qué, tendrás que justificar por qué, tienes que conseguir que confíe en ti. Una de las cosas que, en parte, se hicieron mal en la pandemia fue no explicar bien por qué se tomaban ciertas decisiones. Era porque sí. Y ahí surgen los negacionistas, gente que no confía, que pone todo en duda. Cuando sucedió lo de las mascarillas, ojalá alguien hubiera dicho: ‘Mira, sí, protegen un poco, pero no hay suficientes y queremos guardarlas para la gente que de verdad está enferma’. Claro que algunos habrían hecho el idiota, pero en general la gente habría sido bastante responsable. Pues no: ‘No, no sirven para nada’. Habría sido mucho más fácil decir ‘Bueno, sirven un poco, tápate, aunque sea con una bufanda’. Esa manera de tratar a la ciudadanía en un momento así, y coartar el derecho de acceso en un momento tan importante, fue en contra de la confianza que debe tener la ciudadanía en ti cuando le estás pidiendo que haga burradas como encerrarse en su casa.
La transparencia pasó de moda porque la gente se cansó y porque los políticos que antes hablaban de transparencia se han dado cuenta que ahora no les da votos
P.-¿Qué es lo más feo que has oído decir a un político en circuito cerrado, en petit comité, sobre la transparencia?
R.-Hubo un político que hablando de publicar su agenda de trabajo, sus reuniones con lobbies, con organizaciones, nos dijo: ‘Yo no puedo publicar esto, porque la gente es tonta y no lo entendería’. Muchas veces se da ese argumento para no publicar determinadas informaciones: ‘Es que lo van a malinterpretar’, ‘es que no se va a entender’. Oye, hijo, pero es que no es tuyo, somos ciudadanos adultos y tenemos capacidad para valorar la información que da o que tiene un gobierno.
P.-¿En algún momento, al implementar algún proyecto en alguna administración pública, has percibido que el interés real por la transparencia era absolutamente nulo y que tan solo había una voluntad de aparentar, de simular un compromiso por avanzar con la transparencia?
R.-Nos ha ocurrido mucho más en reuniones. Por eso somos muy maniáticos con que haya una agenda y objetivos concretos, pero nos ha pasado mucho esto de ir a reuniones del tipo: ‘Vamos a mejorar esto en transparencia’, que te prepararas a conciencia, en las que inviertes dos horas de reunión y, de repente, te das cuenta de que lo han hecho para hacer el paripé, para decir que sí, que se han reunido, pero no te han escuchado en ningún momento. Ahora bien, cuando nos hemos relacionado con administraciones, para desarrollar por ejemplo Dónde van mis impuestos, te llaman para hacerlo la mayoría de las veces alguien de dentro de la Administración motivado con estos temas. Y descubres que hay gente y que realmente se creen estos temas.
P.-A menudo se opina que existe un mayor compromiso o vinculación de las tendencias políticas ‘de izquierdas‘ con la puesta en marcha y el impulso de proyectos de transparencia que las ‘de la derecha’, que se situaría en una zona mucho más fría y menos comprometida o amigable. ¿Cuál es tu opinión al respecto? ¿Crees que hay algo de cierto en ello o es un topicazo? Es decir, ¿la transparencia es patrimonio de alguna ideología política o no?
R.-Yo creo que es y debería ser transversal. Es cierto que hay muchos avances importantes que se han dado con gobiernos de la izquierda, pero para mí la llegada de Ciudadanos y de Podemos, uno a la derecha y otro a la izquierda, fue decisiva para levantar un poco el avispero. Hasta entonces, tanto PSOE como PP estaban muy cómodos en no avanzar en esto. El lema de la regeneración que trajeron los dos nuevos partidos ayudó a empujar determinadas cosas. Sí que creo que ha habido muchos avances con la izquierda, pero luego hay cosas que a mí me llaman enormemente la atención. Puedes dar por hecho que un gobierno progresista como el actual te va a dar más información que cuando estaba Rajoy en el poder y en muchos casos esto no es lo que está pasando. Ahora hemos tenido que ir a juicio por cosas que antes nos daban. El Ministerio de Sanidad nos lleva a juicio una y otra vez casi por defecto. Esperemos que esta situación cese con el cambio de ministra, porque esto consume nuestros recursos mientras ellos disparan con el dinero de todos. Creo que es bastante transversal y que tiene más que ver con lo que hablábamos antes de que el momento sea propicio y les dé votos y que haya movimientos dentro de los propios partidos, que a veces hay, o fenómenos externos, como pasó con Ciudadanos y con Podemos, que empujen y remuevan un poco todo.
Fue una sensación muy bonita sentirse útil durante la pandemia y ayudar a tanta gente de forma tan directa
P.-Desde tu perspectiva de periodista, de ciudadana y, evidentemente, de activista en este ámbito, ¿crees que la ley de transparencia estatal ofrece las suficientes posibilidades para poder desarrollar tu trabajo como periodista, para satisfacer tus demandas de información pública como ciudadana o para lograr esos estándares de transparencia que siempre se reclaman desde la sociedad civil? O, por el contrario ¿crees que existe todavía un margen importante para poder ensancharla?
R.-Existen muchísimas barreras. A veces me preguntan: ‘¿Pero no hay nada bueno en tener ley de transparencia?’. Y contesto: ‘Que al menos existe algo’. Cuando antes de aprobarse la ley solicitaba alguna información, no existía ni procedimiento para reclamar ni para llegar a juicio como sucede ahora. Necesitábamos tener una base legal, pero la que hemos conseguido es muy mala. El mayor problema, lo hablábamos antes, es que no hay sanciones en esta materia, pero sí para la protección de datos, por revelación de secretos, para cualquier cosa… no hay ningún incentivo para cumplir la ley. La norma es muy mala porque no existe un organismo independiente que pueda sancionar determinadas conductas, porque la lista de obligaciones de publicidad activa ya estaba anticuada cuando se aprobó la ley, porque no se regula el lobby y porque los límites al derecho de acceso a la información nunca se desarrollaron y son demasiado amplios. No puede ser que un límite sean los intereses económicos y comerciales. ¿De quién? ¿De la Administración? ¿De cualquier empresa que contrate con ella? Está claro que para concretarlo podemos tirar de jurisprudencia, pero hemos tenido que pelear mucho hasta que esa jurisprudencia se ha generado.
La ley es útil para un periodista si trabajas en temas como Civio o tiene temas de fondo, pero un periodista no puede esperar un mes y que no le respondan, y que le amplíen el plazo otro mes para luego acabar yendo al Consejo, y después a juicio y… Ahora mismo acababa de revisar la solicitud en la que pedimos saber quiénes viajaban en los aviones oficiales que presentamos en 2015 y ¡conseguimos la información en 2021! O sea, estamos hablando de seis años. Esto para un periodista no tiene ningún sentido.
P.-Si el acceso a la información no es inmediato, deja de ser útil. ‘Periodismo y acción para vigilar lo público’, ‘Gobiernos transparentes y personas informadas’… son eslóganes de Civio que marcan o marcaban un horizonte, un anhelo. Tras 10 años de ley, ¿cómo de lejos estamos de ese objetivo? ¿Cuál sería tu balance de esta década teniendo en cuenta de dónde partíamos y el momento en el que estamos actualmente?
R.-Soy optimista en que esto tenga arreglo. Tal vez no se habla mucho de ello en los grandes foros, pero hay mucha gente trabajando en que mejore y creo que lo vamos a conseguir. Sabíamos que a la ley le faltaban cosas, pero por lo menos teníamos ley. Su aplicación durante estos diez años demuestra que es mucho peor de lo que imaginábamos. No esperaba, de verdad, que hubiera administraciones públicas que alegaran la seguridad o la protección de datos cuando solicitas el nombre de un asesor. No esperaba que se llegara a ese nivel, que no argumentaran ni siquiera las resoluciones o que hubiera un incumplimiento masivo de las resoluciones del Consejo de Transparencia. Yo pensaba: ‘Bueno, no hay sanciones, ya, pero si has creado un organismo, al menos le harás caso’. Creo que la ejecución ha sido peor de lo que esperábamos y que eso también ha hecho que todos nos desilusionemos un poco con esto, también la ciudadanía. Pienso que es necesario reformar la ley ya, lo antes posible, y no dejarla como la última norma en cada legislatura. Todos los años decimos que lo vamos a hacer y luego, nada.
La ley es muy mala porque no existe un organismo independiente que pueda sancionar determinadas conductas
P.-Has hablado de que había cosas que ni tú misma te esperabas que pensaras que pudieran denegarte. Recordamos haber coincidido con vosotros en reuniones, por ejemplo, para el debate sobre los planes de Gobierno Abierto y ver cómo tratabais de explicarle a los representantes de la Administración la diferencia entre Administración electrónica y Gobierno Abierto. ¿Hasta qué punto no dar información puede deberse en muchas ocasiones, simplemente, a una cuestión de falta de formación o de mero desconocimiento?
R.-Creo que tiene mucho que ver, pero es cierto que cuando alguien tiene actitud y ganas de darte la información, ya se busca la vida para hacerlo. Hay veces, por ejemplo, cuando pedimos datos muy concretos, que te das cuenta de que las aplicaciones o bases de datos no se han diseñado para que la información pueda ser compartida. Eso es un problema importante. Si no se diseñan pensando que cualquiera pueda ver la información que contienen, y solo se tiene en cuenta el criterio del ‘señor’ que la maneja, en un formato que nadie utiliza, pues… Muchas veces te deniegan solicitudes con razón porque tienen lo que pides en 200 papeles repartidos en 20 ministerios. Hay un problema importante de base: cómo se guardan los datos. Nos pasamos la vida peleándonos con datos sobre contratos públicos que deberían ser abiertos y accesibles, pero, si el formulario en el que el funcionario de turno mete los datos es un campo de texto libre, da igual que pongas siete, que dos millones, que 2.000 millones. La plantilla de contratos no está diseñada para que los ciudadanos y los periodistas los vigilen. Está diseñada para las empresas licitadoras. Es un problema de diseño de base.
Y luego hay quien te manda resoluciones denegando información alegando excusas de la ley de transparencia un poco a voleo. Dices: ‘Ostras, ésta no se la va a aceptar el Consejo’, y esto ocurre en casos en los que puede haber razones de peso para que no te concedan lo que pides. Pero no, lo hacen por otras totalmente distintas y al final pierden contra el Consejo porque han argumentado mal. Sí que creo que hay una falta de formación y de diseño de base para que la Administración sea transparente, pero lo que hay, sobre todo, es falta de interés. Si no hay recursos, si no se contrata gente motivada…
R.-Es verdad que la transparencia siempre llega al final y caemos en la cuenta cuando todo ya ha terminado, cuando en realidad hay que prestarle atención desde el principio para que las cosas efectivamente sean útiles y lo sean para vosotros, para la sociedad civil, los medios de comunicación… que sois los usuarios, esencialmente, de la ley de transparencia. Bueno, hemos llegado al final, Eva. Aprovecha para explicar por qué alguien debería hacerse socio de Civio.
R.-No voy a intentar convencer nadie de que piense como yo lo hago, ni que esto es así o asá o que tiene que ponerse de mi lado. Esto es una trinchera y estás aquí porque peleamos contra los malos. Es importante hacerse socio de Civio porque, si de verdad te molesta el ruido mediático, el hecho de que lo más importante del día sea un insulto en el Congreso, el cómo nos tratan a veces desde las administraciones, como si fuéramos párvulos, hay que apoyar a gente que está intentando salirse de eso. Aunque no consigamos tantas lecturas como el grito del día, necesitamos el apoyo de todos para poder seguir trabajando y haciendo investigaciones a fondo, peleando. Porque cuando lo hacemos en un juicio, o en una reunión para conseguir que algo sea transparente, no lo hacemos para nosotros, es para todos. Es muy fácil decir que el ámbito mediático, el político… está todo hecho un asco y todo el mundo se grita, pero luego hay que arrimar el hombro y apoyar a quienes estamos intentando pasar de eso, alejarse del griterío y hacer cosas a fondo que de verdad importan. Ésa es la única manera de proteger este pequeño oasis, que es lo que es para mí Civio.