JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

Helen Darbishire es una especie de heroína de Marvel en el terreno de la transparencia mundial, no solo en nuestro país. Referente clave en el lobismo europeo, también asume importantes responsabilidades dentro de la Open Government Partnership, de la que España forma parte desde su creación en 2011.

Afincada en Madrid y ya española por los cuatro costados, su marcado acento inglés nos hace viajar mentalmente a los altos estándares anglosajones en esta materia. Hoy charlamos con ella para conocer su visión sobre la transparencia patria en lo que llevamos de siglo.

Pregunta.-Una pregunta de aperitivo que les hacemos a todos para abrir boca, Helen. ¿Dónde estabas allá por el año 2011, cuando se empezaba a hablar de tramitar una ley de transparencia en nuestro país? Estamos seguros de que ya estabas dando guerra con la transparencia, pero, por favor, cuéntanos.
Respuesta.-Cierto. De hecho, había empezado ya en 2006, cuando el 27 de septiembre de ese año fundamos la Coalición Pro-Acceso, un grupo de ONG y académicos que queríamos tener en España una ley de acceso a la información. Empezamos a hablar sobre este asunto con otras organizaciones, con representantes del Gobierno y con diputados y diputadas, aunque es cierto que no fue hasta 2011/2012 cuando avanzamos hasta tener un anteproyecto de ley elaborado por el Gobierno. La primera ley española adoptada en 2013 ya tenía a sus espaldas siete años como una iniciativa que procedía claramente de la sociedad civil.

P.-Has dicho que ya estabas en esto mucho antes de 2011, pero ¿cuándo y a quién fue la primera vez que oíste hablar de transparencia? ¿Qué fue lo que escuchaste para que dijeras ‘en este tema quiero ponerme yo manos a la obra’?
R.-Lo recuerdo perfectamente. Fue en noviembre de 1993, cuando participé en un evento de la Organización de Seguridad y Cooperación en Europa (OSCE) en Varsovia y un representante de algún Gobierno, no me acuerdo de cuál ni quién, hablaba de información secreta del Gobierno. Al escucharle me quedé pensando que estábamos partiendo de un muy mal paradigma porque deberíamos presumir la transparencia de toda la información en manos del Gobierno, aunque luego se puedan limitar algunas cosas. En aquel momento tomé la decisión de promover la transparencia y es lo que he hecho durante los últimos 30 años. Después de haber trabajado promoviendo leyes de transparencia en diferentes países europeos, América Latina y África, llegué a España en 2005-2006 y me di cuenta de que era uno de los últimos países europeos, el último con más de un millón de habitantes, sin una ley de transparencia, por lo que me pareció imprescindible crear un grupo de personas para exigir la adopción de una ley de transparencia aquí.

Debería presumirse la transparencia de toda la información en manos del Gobierno, aunque luego se puedan limitar algunas cosas

P.-Dentro de esa Coalición Pro-Acceso se encuentra la ONG en la que trabajas, que es Access Info Europe. ¿Cuál fue exactamente su papel en este proceso de elaboración y aprobación de la ley de transparencia en España?
R.-Access Info Europe se creó en junio de 2006 para trabajar en temas de transparencia en toda Europa y a nivel internacional. No obstante, siempre hemos tenido un enfoque especial en cuestiones de transparencia en España. De hecho, quisimos saber más sobre el estado de la transparencia presentando solicitudes de información para averiguar un poco más sobre los problemas y los retos del acceso a la información en España y las consecuencias de la falta de tener una ley de transparencia. Hablamos con otras ONG, con representantes gubernamentales y parlamentarios, para intentar animarles a alinearse con otras agencias europeas y adoptar finalmente una ley. En aquel momento el Consejo de Europa, con 46 países miembros, estaba debatiendo el Convenio de Tromsø, que se abrió para firmas en 2009 y que entró en vigor el 1 de diciembre de 2020, aunque ha sido ratificado por España el pasado 27 de septiembre. En España hubo que hacer un gran esfuerzo para convencer al Gobierno para que desarrollara y adoptara una ley. Primero con el Gobierno socialista, pero fue con el escándalo de los pápeles de Bárcenas, y bajo mucha presión, no sólo dentro sino también desde fuera del país, cuando el Ejecutivo de Rajoy finalmente adoptó la ley de transparencia en 2013.

P.-Con la perspectiva que ofrece una década desde la aprobación de la ley de transparencia, y viendo el desarrollo que ha tenido, ¿crees que la ley ha estado a la altura de las expectativas que se generaron en el momento de su aprobación?
R.-La ley española no es mega impresionante, pero tampoco está tan mal. Uno de los problemas es que su aplicación se focaliza sobre todo en la Administración, dejando fuera otros poderes como el legislativo y el judicial, lo que limita evidentemente su impacto. En cuanto al capítulo de la publicación proactiva de información, las limitaciones del derecho de acceso y la necesidad de ponderación motivada cuando concurre uno de ellos en un supuesto concreto, creo que estamos bastante en línea con el Convenio de Tromsø. Aunque es una ley básica que estamos intentando mejorar en este momento, fortaleciendo por ejemplo el Consejo de Transparencia, ha sido un buen inicio para un país que estaba muy atrasado en estos temas y donde hace diez años no existía una cultura de transparencia ni en las autoridades públicas ni en el público. Cuando digo el ‘público’ hablo incluso de periodistas o de profesionales pertenecientes a otros campos. Aún no existe una cultura de transparencia, tampoco entre los funcionarios y funcionarias, de publicar, de compartir información. Cuando alguien solicita cualquier dato siempre vienen a la mente de cualquier funcionario o funcionaria preguntas del tipo: ¿quién es usted?, ¿por qué quiere la información?, ¿qué va a hacer con ella? Ésa es la reacción natural. No entienden que toda la información en manos del Gobierno debería estar publicada a excepción de la afectada por los límites legales establecidos. Sí, creo que en los últimos diez años hemos avanzado mucho en cambiar esta cultura. No estamos todavía en una situación perfecta, pero hemos progresado muchísimo y de diferentes maneras: en la implementación de la ley estatal y también con la adopción de las respectivas leyes de desarrollo en la gran mayoría de comunidades autónomas e, incluso, en Madrid a nivel de la ciudad. Esto implica que ya hay muchos funcionarios y funcionarias trabajando en transparencia y que tienen como una de sus responsabilidades tramitar solicitudes de acceso a la información, aunque no siempre el tratamiento es perfecto, ya que he recibido denegaciones de solicitudes de acceso sorprendentes. Pero sí, la sociedad sabe cada vez más que tenemos una ley de transparencia y que tienen el derecho de solicitar información, aunque aún tenemos muy pocas solicitudes en España y en otros países. Ojalá esto cambie en la próxima década.

España ha podido demostrar a otros países que está haciendo un esfuerzo enorme para ir hacia la transparencia

P.-Has comentado que te han denegado solicitudes de información que te han sorprendido. ¿Cuál ha sido la denegación de información más rocambolesca que has recibido?
R.-Bueno, no sé si es la que más, pero esta misma semana estuve hablando con un par de periodistas sobre una denegación que he recibido del Ministerio de Asuntos Exteriores sobre la participación de España en el Convenio de las Naciones Unidas contra la Corrupción. España está elaborando un informe sobre la implementación de la convención contra la corrupción, e Irlanda y Chile, están evaluando lo que se está haciendo, que no son pocas cosas, incluso en el marco del plan de acción, para crear un Gobierno Abierto con mayor integridad. Y, en cambio, me han denegado el acceso al informe redactado por España sobre sus progresos. Me parece alucinante. Deberían de estar muy orgullosos de haber avanzado con la implementación de una convención internacional contra la corrupción, que ha sido uno de los grandes trabajos del actual Gobierno español y de los anteriores en los últimos años. Ya lo decía antes y lo vuelvo a repetir: no tenemos todavía una cultura de transparencia. Para esto tienen que servir este tipo de entrevistas. Ojalá muchas personas puedan leerla.

P.-Helen, aprovechando que eres una lobista de primer orden en materia de transparencia, muy reconocida a nivel internacional y que te relacionas con personas de todo el mundo, ¿nos podrías comentar cómo nos ven desde fuera? ¿Cuál es la imagen exterior que proyecta España en transparencia?
R.-Es una pregunta interesante. España ha avanzado mucho. Ha pasado de estar en el vagón de cola a situarse entre los países que más están trabajando en transparencia en toda Europa. Evidentemente tenemos a los países nórdicos con una tradición mucho mayor, como Suecia, que tiene una ley desde 1766, con más de 250 años a sus espaldas, y nosotros en 10 años no vamos a conseguir crear una cultura semejante. Pero comparado con otros países de Europa Occidental como Francia o Italia, Austria e, incluso, países de Europa del Este, España está avanzando bastante bien. En estos dos años los avances han ido bastante rápido y una de las señales es que, a partir del 1 de octubre de 2024, España va a ostentar la co-presidencia de la Alianza para el Gobierno Abierto. Esto supone que hemos demostrado al mundo todos nuestros avances y compromiso en temas de transparencia. Somos el único país europeo de la Alianza para el Gobierno Abierto que tenemos seis entidades subnacionales como miembros de esta organización. Creo que es algo que se debería dar a conocer más en nuestro país y de lo que debemos sentirnos especialmente orgullosos.

P.-Esa perspectiva exterior que nos acabas de comentar ¿coincide con la opinión que tú tienes desde dentro del país?
R.-Sí. Hay muchas cosas que podría criticar, pero creo que en los últimos 10 años los avances han sido impresionantes. Con una solicitud de acceso se puede conocer mucha información, aunque antes acabo de dar un ejemplo nefasto de gestión en este ámbito. Uno de los retos que tenemos en España es dotarnos de una estructura lo suficientemente fuerte como para asegurar que todas las entidades públicas cumplen con la Ley de transparencia. Tenemos un Consejo de Transparencia y Buen Gobierno que no tiene ni poderes ni recursos suficientes para promover y defender este derecho, algo que se ha propuesto solventar en la futura reforma de la ley. Por ejemplo, el Consejo debe tener la posibilidad de sancionar a los gobiernos que no cumplan con sus resoluciones. En estos momentos, esto puede suceder sin que tenga ninguna consecuencia. No necesitan ni siquiera ir a los tribunales para impugnar las decisiones del Consejo, basta con ignorarlas. Y otra cuestión que aún tenemos pendiente, y en la que se aprecia resistencia por parte del Gobierno, es reconocer el acceso a la información como un derecho fundamental. En muchos países europeos, este derecho se reconoce como tal en sus constituciones, o se ha deducido gracias a la interpretación de sus altos tribunales. El Tribunal Europeo de Derechos Humanos también lo ha reconocido implícitamente al establecer un vínculo entre libertad de expresión y libertad de información. Si para poder expresar nuestras opiniones necesitamos información, y si la única fuente para obtenerla es una entidad pública, la ciudadanía debe tener garantizado este derecho. Hay más de 20 fallos del Tribunal Europeo de Derechos Humanos en los que se va ampliando progresivamente el concepto de acceso a la información. En línea con estas decisiones tenemos también las de la Corte Interamericana de Derechos Humanos y otras instancias a nivel internacional. Algo que podría hacer el Gobierno español, y que estamos demandando desde la sociedad civil, es examinar el artículo de la Constitución (el 20) en el que se menciona la libertad de expresión para encontrar en él el encaje del derecho de acceso a la información. Lo que sí tenemos aquí es un derecho de protección de la privacidad, de los datos personales, y sería esencial tener una ley de transparencia que situara aquel derecho al mismo nivel que este. Evidentemente, el Gobierno no debe compartir la información que posee de todos nosotros, pero cuando se trata de información sobre un alto funcionario, un político o una política sobre el uso que han hecho del dinero público, deberíamos tener al alcance toda la información necesaria sin que primase la protección de datos sobre la transparencia. En resumen, necesitamos que en España se reconozca el derecho fundamental de acceso a la información.

Uno de los retos que tenemos en España es dotarnos de una estructura lo suficientemente fuerte como para asegurar que todas las entidades públicas cumplen con la ley de transparencia

P.-¿Cómo es de difícil para la sociedad civil organizada que trabaja en los temas de transparencia abrirse camino en nuestro país?
R.-Tengo que decir que cada vez es más fácil. Hace diez años, cuando intentábamos mantener reuniones con determinadas personas en La Moncloa, era muy difícil conseguirlo, era complicado levantar nuestra voz y hacer que alguien la escuchara. Ahora todo es más sencillo gracias, en parte, al trabajo del centenar de miembros de la Coalición Pro-Acceso, a fuerzas externas como la Alianza para el Gobierno Abierto y al Foro de Gobierno Abierto de España, en el que participan como miembros diferentes entidades públicas, académicos y organizaciones de la sociedad civil. En el Foro hay seis grupos de trabajo, más los seis gobiernos subnacionales, que tienen su propia membresía y que antes mencioné. Tenemos estructuras donde la voz de la sociedad civil es casi tan potente como la de los representantes del Gobierno. De esta manera, el Gobierno se ve más forzado a interactuar con la sociedad civil sobre estos temas, generándose un cierto hábito de diálogo hasta el punto de poder mantener reuniones informales para hablar sobre estos temas. Esto no implica que no haya más cosas por hacer, pero al menos estamos trabajando juntos y juntas para avanzar en más transparencia en España.

P.-La transparencia es un valor que está vinculado intrínsecamente a la democracia. ¿Crees que la transparencia está más conectada con algún tipo de ideología? En tu experiencia, ¿te has encontrado con gobiernos que se encuentran más prestos a colaborar en estos asuntos dependiendo de su ideología?
R.-La cuestión de si promover y reconocer derechos humanos es un asunto más de derechas, de izquierdas o de centro, no lo veo. Desde ONG como Access Info Europe, desde la sociedad civil, estamos dispuestos a hablar con cualquier partido político, aunque es cierto que no todos nos llaman. Los más extremistas nunca contestan. Cuando hay elecciones pedimos y mandamos la misma información a todos los partidos políticos: unos contestan y tenemos reuniones con ellos, otros no. Al nivel español, europeo y global, todos los partidos, ya sean de izquierdas, centro o de derechas, todos, han hecho cosas buenas por la transparencia. Es cierto que a todos los gobiernos, en general, les gusta el secretismo. Tienen sus estrategias para no compartir toda la información y hay veces en las que debe estallar un escándalo para conseguir un poco más de transparencia. Aquí debemos diferenciar entre altos cargos (políticos) y la mayoría de las personas que trabajan en entidades públicas. Muchos de ellos, de ellas, creen en la transparencia y quieren mejorar sus relaciones con el público compartiendo información. Tenemos, por ejemplo, a la Federación Española de Municipios y Provincias (FEMP), que recientemente ha adoptado una nueva ordenanza tipo de transparencia para sus miembros a nivel local, incluso para pueblos pequeños, con el fin de ayudarles a avanzar en transparencia. Todos los niveles de gobierno deben trabajar en este objetivo. No me gusta generalizar sobre quién lo hace bien, o quién lo hace mal. Según el nivel de gobierno ante el que nos hallemos o el tipo de información que solicitemos vamos a encontrarnos diferencias. Como activistas de la transparencia, hay muchas experiencias frustrantes, pero no representan a la transparencia en todo el país.

Hacen falta más recursos humanos y esto significa más dinero. No hay suficiente dotación de personas en toda la estructura española de la transparencia

P.-Has hablado de la necesidad del fortalecimiento del Consejo de Transparencia y de la lucha que desde la sociedad civil y la Coalición Pro- Acceso se está llevando a cabo para conseguir que el derecho de acceso se reconozca como fundamental. Además de estos dos retos esenciales, ¿en qué otros aspectos crees que deberíamos poner el foco para seguir avanzando en transparencia en nuestro país? Y, al mismo tiempo, te queríamos preguntar: ¿cuál crees que podría ser el papel de España en esa copresidencia de la Alianza para el Gobierno Abierto?
R.-Hacen falta más recursos humanos, y esto significa más dinero. No hay suficiente dotación de personas en toda la estructura española de la transparencia. Ocurre de manera similar en muchos países. No sólo se necesita para contestar con rapidez las solicitudes, aunque eso es importante, sino especialmente para publicar más información de manera proactiva. No deberíamos como ciudadanas y ciudadanos tener que solicitar información, porque la mayoría de la relevante para nosotros debería de estar ya disponible de manera proactiva. No una vez al año o cada seis meses, sino que debería haber actualizaciones de manera continua y hacerlo en formatos y con una tecnología que garantice que la información es accesible y se puede reutilizar. En cuanto al papel de España en la copresidencia de la Alianza tenemos que recordar que de esta organización ya forman parte unos 75 miembros, que el comité directivo está compuesto de 22 personas, 11 representantes de gobiernos y otros 11 de la sociedad civil. Cada uno tiene un voto y eso es muy importante. No sabemos todavía qué representante de la sociedad civil va a compartir la presidencia con España, porque aún no ha sido elegido ¿Qué puede hacer España? Creo que promover los estándares del Gobierno Abierto de manera más amplia. Por ejemplo, vincular la transparencia con la lucha contra la corrupción, y hacerlo también con el buen gobierno y la participación de la ciudadanía en la toma de decisiones, algo por lo que se está trabajando en nuestro país. Hemos hablado también con el Gobierno español sobre el necesario apoyo a las entidades de la sociedad civil. Es un reto a nivel europeo. Por ejemplo, Access Info Europe, la ONG que dirijo, no tiene presupuesto para lo que hace en España. Tenemos que captar proyectos fuera de la Unión Europea para tener los recursos para trabajar en ella y en España. Esto es un reto. Evidentemente, hay muchas otras prioridades en el mundo, pero, en mi opinión, fortalecer la transparencia nos ayudaría a involucrar a la sociedad en todos los debates públicos y así puede que arreglásemos muchos problemas que tenemos hoy en día. El crecimiento actual de la extrema derecha, que no son personas muy pro-transparencia, es una amenaza para la democracia y los derechos humanos, y creo que la única manera de protegernos de estas personas y de los partidos antidemocráticos es colaborando y participando más, y para ambas cosas necesitamos compartir información.

FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Francisco Igea (Valladolid, 1964), médico especialista en aparato digestivo, vio la luz de la transparencia mientras hacía colonoscopias en el Hospital Río Carrión de Palencia. La vida está llena de paradojas: una visión mística con cierto tono escatológico. Pronto empezó a evangelizar entre sus compañeros sobre esa revelación consistente en tomar decisiones a la vista de los datos y las evidencias, pero no siempre tuvo la fortuna que esperaba.

Su testarudez innata le hizo perseverar en su credo hasta que pudo ponerlo en práctica como vicepresidente de la Junta de Castilla y León durante casi dos años y medio. No necesitó leyes ni reglamentos para convencerse de la importancia de la rendición de cuentas y los movimientos sociales del 15-M le pillaron con esa lección bien aprendida.

Hoy charla con nosotros para compartir sus reflexiones sobre el tiempo transcurrido en esta última década de transparencia a la española.

Pregunta.-Ciudadanos y Podemos, a pesar de sus evidentes diferencias, tienen en común en sus orígenes una apuesta por la regeneración democrática y la transparencia que, además, coincide justo en un momento posterior en el tiempo de algunos movimientos sociales que los demandaban. Ambos partidos no pasan por su mejor momento coincidiendo, quizás, con una etapa política y social en la que estos asuntos han pasado a un lugar secundario. ¿Cómo ha visto la evolución de la transparencia en la agenda política en estos 10 años? ¿Se puede establecer alguna relación en la coincidencia mencionada?
Respuesta.-Es verdad. Sí. Llega un momento en que esto no interesa a nadie. Estuve en UPyD antes de entrar en Ciudadanos y creo que el mensaje de la regeneración que suscitó el 15M, e incluso el que ya existía antes, era muy potente y consiguió movilizar a mucha gente hacia los nuevos partidos. Desgraciadamente estos partidos no consiguieron cumplir con su misión en el contexto de la evolución posterior del país. En nuestro caso -Ciudadanos- nos dejamos arrastrar al final por una deriva frentista muy marcada y fuimos incapaces de mantener la racionalidad y la templanza en la política cuando era más necesaria. Esto nos convirtió en inútiles. Ahora el debate político actual nada tiene que ver con la regeneración política, sino con un nacionalismo exacerbado, sea catalán o español, que dinamita el debate serio e inteligente sobre la regeneración, la transparencia o la evaluación de las políticas públicas. Hay que tener mucha convicción para seguir hablando de estos temas y para mantener el debate en estos términos racionales en medio de esta chifladura, con perdón. De repente te encuentras un país cuya política está completamente disociada de lo que ocurre en la calle. Vivimos en una burbuja generada, básicamente, por las redes y por los medios, un mundo en el que la gente no vive. Hay un debate muy irracional. Las personas que se dedican seriamente a la transparencia o a la evaluación de políticas públicas no están en esta batalla porque no están hechos para este tipo de polémicas. Ciertamente es un momento político muy complicado para la razón.

La política está muy desacreditada. Hoy se presupone la mentira como un arma habitual en el ejercicio de la política

P.-En esos momentos anteriores a los que se refiere vivimos un auge de transparencia que tuvo su mayor reflejo a nivel político cuando, en los contenidos de uno de los debates de las elecciones generales de 2015, uno de los bloques de materias a abordar era, concretamente, la transparencia y regeneración democrática. Sin embargo, pasado ese momento, parece que estos temas han desaparecido de la agenda política…
R.-Han desaparecido en parte porque los grandes escándalos de corrupción han desaparecido también y no han surgido otros nuevos. Una de las ventajas de los gobiernos pluripartidistas es que, en general, es más difícil que la corrupción sea galopante. Algo que hemos hecho los socios de los grandes partidos en los gobiernos es estar atentos a que ‘el otro no meta la pata’. Es más difícil hacer cosas feas cuando tienes al lado a un señor que no es de tu partido mirando atentamente. Al ser más complicado cometer actos corruptos, el foco del debate ya no se centra en la regeneración. Seguimos siendo igual de ineficientes en las políticas públicas, pero también han desaparecido los grandes escándalos de aquellos años. Hay que reconocer que se han hecho avances notables, pero no todo o todos los que se debieran.

P.-Los que nos dedicamos a esto, Francisco, tenemos muy a menudo la sensación de que, en la sociedad, no hay ningún reproche ante conductas poco transparentes a las que estamos normalmente habituados. De alguna forma parece que estamos curados de espanto. Cada día hay una sorpresa o una noticia peor que echa tierra sobre la anterior. ¿Cree que hay o habrá algún momento en el que realmente la sociedad, como tal, otorgue la importancia que se merece al hecho de comunicar con transparencia, de contar la verdad, de que los gobiernos den explicaciones sobre sus compromisos y de sus acciones tanto cuando son capaces de cumplir con su palabra como cuando no puedan hacerlo? ¿Cree que esto realmente tendrá el peso en la sociedad que algunos como usted le dan desde la política?
R.-Es complicado porque la política está muy desacreditada. Hoy se presupone la mentira como un arma habitual en el ejercicio de la política. Es muy difícil explicarle a la gente que la transparencia tiene que ver con sus intereses. Pero hay que hacerlo. La libertad es la capacidad de decidir, la capacidad de elegir. Y no puedes hacerlo si te ocultan la realidad. La transparencia no solo tiene que ver con tus principios, con tus valores. Tiene que ver también con tus intereses. Siempre digo que la gente vota por esas dos razones: por sus principios y por sus intereses. Hay que explicar que un Estado corrupto y opaco es un Estado menos productivo y más pobre. En la obra Por qué fracasan las naciones se dice claramente que los estados necesitan dos cosas: educación e instituciones limpias. También hay que analizar detenidamente cuál es el papel de los medios de comunicación y de las redes, que puede llegar a ser muy tóxico en la política. Ésta es una de las cosas que a mí más me preocupa y que tiene mucho que ver con todo esto. Porque en realidad un porcentaje notable de la gente se sigue informando a través de aquellos medios que le cuentan lo que quiere oír. Todos nos sentimos cómodos en aquellos lugares donde el discurso nos complace y reafirma nuestra forma de pensar. La esencia de las redes es que yo me muevo en un ambiente donde oigo lo que quiero oír y, además, el más burro tiene más potencia de fuego. Es que es delirante. La transparencia tiene que ser capaz de entrar ahí y desmontar este sistema en el que la mayoría del universo va con la capucha puesta. ¡No lo entiendo! Cuando digo esto todos me miran y piensan que soy un liberticida. No. Di la burrada que quieras, pero por lo menos que sepamos quién eres, como hacemos los demás. Es necesaria una manera completamente distinta de orientar la política y es posible que necesitemos enfrentarnos al abismo para salir de él. Las cosas ahora están cambiando, estamos intentando reaccionar a esta situación, pero resulta muy complicado porque el nivel de descrédito de la política en España es total ahora mismo.

La transparencia no solo tiene que ver con tus principios, con tus valores. Tiene que ver también con tus intereses

P.-Castilla y León estuvo muy en el foco por sus políticas de transparencia durante el periodo de la pandemia, gracias a su apuesta por hacer pública la información. Pero también en ese momento su Gobierno decidió no hacer públicos los datos de las personas fallecidas en las residencias, decisión que posteriormente el Tribunal Superior de Justicia revisó y contradijo. ¿No cree que en la decisión de la Consejería competente en personas mayores debería haber primado la transparencia? ¿No cree que debería haber luchado más por mayor transparencia en aquel caso antes que ceder por la unidad de acción del Gobierno?
R.-Creo que llevamos la presión tan lejos como fue posible. Lo llevamos tan al extremo que nos acabaron echando del Gobierno [se ríe]. Yo era de la opinión, y sigo estando convencido de ello, de que la política es el arte de lo posible. En el momento en el que llevas las polémicas a un punto imposible, ese día eres el capitán América, pero al siguiente simplemente dejas de estar presente y contigo las políticas por las que tanto habías luchado. Y ahí se acaba todo. Hay una cosa de la que aprendí mucho siendo jefe de servicio en la medicina para mi posterior vida política. Me puse tan burro que acabé dimitiendo después de una sutil amenaza de apertura de un expediente disciplinario con el que me separarían para toda la vida de la sanidad pública. Todo el mundo me dijo entonces que qué gran tipo era, pero tres años, siete años después, ¿Qué ocurrió con mi servicio? ¿Qué pasó con mis pacientes? Eso, al final, es lo que importa. No es tu honor lo importante, sino que seas capaz de mantenerte haciéndolo lo mejor posible. En mi experiencia de gobierno hubo momentos en que casi todo empezó a convertirse prácticamente imposible. Recuerdo el debate sobre la nueva ley de transparencia que propusimos. Seguro que podíamos haber hecho una mejor, pero yo lo que quería era que aquella norma saliera adelante. Al final no fue ni una cosa ni otra porque, en cuanto ese proyecto de ley y algún otro más entraron en las Cortes, el socio de gobierno decidió que por ahí no pasaba y convocó elecciones. A veces pienso: ¿Y si hubiéramos empujado más? ¡Vaya si lo hicimos! Que el director general de Transparencia firmase un informe diciendo que la información había que darla no era una broma, pero que el Gobierno central esgrimiera otro de la Abogacía del Estado que sostenía que la denegación de la información se ajustaba a la norma nos dejó KO. Éramos nosotros contra el mundo y teníamos la fuerza que teníamos, pero hicimos bastante. Es decir, respecto a la información de la pandemia, quitando la identificación del número de fallecidos en cada residencia -que por fin ahora se ha publicado-, en todo lo demás creo que fuimos lo más transparentes que se pudo, y en un momento en el que era muy difícil serlo. Pero hay más. No sólo creo que fuéramos transparentes, sino que eso ayudó a otras comunidades autónomas y a mucha gente a cambiar su visión de la política a este respecto por lo importante que era conocer la verdad en esos momentos. ¿Si me arrepiento? No sé si hubiéramos podido ir más allá de lo que fuimos. Hubo días muy duros en el Consejo de Gobierno. Siempre recuerdo una frase de un consejero que decía: «Paco, a mí me da miedo ir al Consejo de Gobierno cuando te pones así. Es que te tienen miedo físico». Bueno, el miedo les duró mientras hubo pandemia.

Hay que dotar de poder coercitivo a las leyes de transparencia, porque mientras no sea así no habrá ley ni transparencia

P.-Más allá de su labor en el Gobierno de Castilla y León, como político militante usted ha afirmado que las personas votan por sus intereses y por sus principios, que podría entenderse que son, al fin y al cabo, las cuestiones que también defienden los partidos. Entonces, quería preguntarle, aunque ya ha avanzado algo al respecto de cómo ha cambiado todo en estos años, ¿hasta qué punto cree que existe realmente un compromiso con la transparencia por parte de los partidos políticos?
R.-Mi decepción a este respecto es total. Y empezando por Ciudadanos. Militas en un partido que hace de la regeneración su bandera y te intentan dar un pucherazo en unas primarias… Estaba en el partido de la regeneración y las votaciones estaban amañadas. De traca, ¿no? Creyentes de esto hay muy pocos en política. La política ahora mismo es pura mediocridad. Los sistemas de primarias propician el cesarismo. Se elige a un líder que acaba siendo todopoderoso, del que depende toda la ejecutiva. Esto ha pasado en todos los partidos, quizás donde menos en el PP, donde se calculan equilibrios territoriales y existe una especie de contrapoderes. El sistema produce una selección inversa. Es decir, cuando tienes tipos alrededor tuyo, una ejecutiva que te debe la vida y que te aplaude sistemáticamente porque de ello depende su vida y trabajo, los más inteligentes salen corriendo del partido y solo quedan los más ‘burros’. La política se embrutece. Esto no tiene nada que ver con la transparencia, tiene que ver con la supervivencia. En los partidos ahora mismo solo quedan los supervivientes. Echas un vistazo a sus currículums, sus trayectorias profesionales y compruebas que no hay vida más allá de la política. A los partidos políticos no les interesa nada la transparencia porque lo que se va a ver no es bueno para ellos. Para apostar por esto tienes que tener un mínimo de credibilidad y en política cada vez hay menos de esto.

P.-¿Se puede entender entonces que, cuando había esa demanda de transparencia y los partidos políticos la incluían en los programas electorales y luego los distintos gobiernos proponían leyes de transparencia y los parlamentos las aprobaban, era más una cuestión estética que otra cosa? ¿Simplemente una cuestión de réditos electorales?
R.-Es una cuestión de rédito electoral en el momento en el que surgen los nuevos partidos y la transparencia se convierte en un eje de debate importante en el que tienes que competir. Una vez desaparecidos los nuevos partidos, se acaba este debate y se acaba con él el interés. ¿Cuál es el problema de la transparencia, de las leyes de transparencia? No se las ha dotado de poder coercitivo y donde no hay poder coercitivo no hay ley. Es así. Las leyes que no tienen poder coercitivo no existen, son fallidas. Bueno, existe el prurito y tal, pero ése dura dos días, no más. El único debate urgente que hay ahora mismo, desde mi punto de vista, es dotar de poder coercitivo a las leyes de transparencia, porque mientras no sea así no habrá ley ni transparencia.

Hay que apoyarse todo lo posible en el periodismo de datos. Las cifras acaban con la demagogia

P.-Y ahora Nexo…
R.-Ahora hemos creado una plataforma para intentar canalizar a esa parte de votantes de nuestro espectro que está en el descontento y en la orfandad. Ahora, políticamente, sólo hay un eje posible de cambio. Ciudadanos hizo una cosa terrible que fue matar al centro para una temporada larga. Si tú ahora te presentas en cualquier lado diciendo que eres de centro, el descojone es máximo. Otro derechista camuflado, piensa la gente. En política las cosas son lo que parecen y, cuando un partido se parece en todo al PP, el centro político va a atravesar una etapa compleja. Y, sin embargo, yo sí que creo que hay un espectro político, más hacia la izquierda que hacia el centro político, que ahora tiene una oportunidad. Tiene una oportunidad en mitad de un debate en el cual la política de izquierdas, por así decirlo, socialdemócrata o progresista -llámalo como quieras-, está diluida en una batalla con el nacionalismo más cutre, carca y clerical del mundo. El nacionalismo de Neguri y de Pedralbes ahora representa a la progresía. ¿Cómo puede ser esto? Hay un espectro político con el que se puede intentar construir algo, pero ahora está muy complicado: o conmigo o contra mí. Todo son etiquetas, bandos. Y luego están los medios de comunicación, la mayor parte de los cuales militan descaradamente en esto o en lo otro. No hay equilibrio ni mesura. No sé qué será de Nexo, pero nosotros vamos a intentar que haya una oferta sensata en un tiempo prudencial, aunque este país va a vivir una época muy compleja.

P.-En este escenario que está dibujando, en el que a la clase política sólo le interesa esa transparencia en la medida en la que le renta electoralmente, donde no existe un compromiso real y donde ha desaparecido incluso del debate social, ¿hacia dónde cree que podríamos avanzar en trasparencia? Y ¿cómo podría volver a ser algo realmente importante para la sociedad en nuestro país?
R.-Hay que conseguir vincular el principio con el interés. Hay que construir un mensaje político que sea capaz de transmitir que la transparencia es un asunto esencialmente de principios y de intereses. Hay que volver a intentar construir ese discurso e intentar colocarlo en el debate político. ¿Cómo se hace esto? Es muy complicado. En eso es en lo que estamos nosotros ahora, en intentar ver cómo vinculamos esto al debate, pero con tranquilidad, racionalidad, tolerancia y buen humor. Porque llega un momento que la gente se cansa de gresca y, entonces, busca la normalidad. Que cuando tengas que decidir lo hagas con criterio, con la neutralidad que ofrecen los datos. Hay que apoyarse todo lo posible en el periodismo de datos, en los profesionales que ponen los números encima de la mesa como Newtral, Civio y quien sea, y utilizar siempre en el debate los datos. En esto soy muy pesado, porque en el Parlamento, aparte de las grescas con mi amado vicepresidente, procuro poner encima de la mesa los números: esto es lo que está pasando con el paro, qué pasa con los enfermos, qué pasa con las listas, qué pasa con tal o cual. Las cifras acaban con la demagogia. Hacer política con los números dificulta que te tachen de demagogo. ¿Cuánta energía producimos? ¿Cómo la producimos? ¿Cómo está saliendo esto de caro? Y todo eso hay que intentar potenciarlo. Ahí está el camino, en abrir un debate en algún canal de comunicación donde los datos estén en el centro.

JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

A Clara Jiménez Cruz, la transparencia la sorprendió aún en la Facultad de Comunicación Audiovisual, dándose codazos con sus compañeros para poder ver las notas en los tablones de anuncios de la universidad. Su juventud contrasta con su madurez profesional tras su paso por La Sexta y su aterrizaje en Maldita, organización de la que es CEO y cofundadora «a gananciales» con Julio Montes, de quien confiesa aprendió entonces buena parte de lo que sabe de transparencia.

Luchadora infatigable contra la desinformación y amazona del fact checking nos atiende hoy camino del aeropuerto en su infatigable gira como cabeza visible de la European Fact-Checking Standards Network.

Pregunta.-¿Dónde estabas tú cuando se empezaba a hablar de la primera ley de transparencia en nuestro país, allá por 2011, 2012? ¿Y quién fue la primera persona a la que le oíste hablar de transparencia, del fact cheking, de la verificación de datos y de la lucha contra los bulos?
Respuesta.-En 2011 estaba, nada más y nada menos que acabando la carrera. Era mi último año, aunque es cierto que ya estaba por aquel entonces currando en la tele. Tengo que confesar que en realidad tenía cero experiencia periodística. Me atrevería a decir que la primera persona a la que oí hablar de peticiones de transparencia fue a Nacho Calle, que fue luego subdirector de Maldita y que llevó buena parte de los asuntos de transparencia en el medio hasta que se fue a Público. Para Maldita, la transparencia era un nicho muy interesante y una manera única de conseguir datos para verificar, sobre todo, afirmaciones políticas. Porque es verdad que los políticos tienen acceso a un montón de datos de gestión pública que deberían ser públicos per se, pero que finalmente no lo son, y la única herramienta de la que podemos tirar los verificadores es de la ley de transparencia.

Todavía hay administraciones que no saben cómo gestionar peticiones de transparencia

P.-A pesar de tu evidente juventud, imaginamos que habrás sido espectadora de muchas situaciones en las que hayas sido consciente de un uso pervertido o mal intencionado de la transparencia. ¿Nos puedes contar alguna situación que tú creas que ha sido escandalosa?
R.-Pues no necesito ni pensarlo un minuto. En Maldita recuerdo dos casos muy evidentes. En uno de ellos, y esto nos ha pasado varias veces, presentamos una solicitud de transparencia meses antes de que el asunto por el que preguntábamos se convirtiera en un tema noticiable y, de repente, la respuesta a nuestra petición le llega al periódico de más tirada de este país cuando, según la ley, nos debería haber llegado a nosotros primero por haber sido los que la pedimos antes. Esto, como os decía antes, lo hemos vivido en más de una ocasión y en el equipo no sabéis cómo sienta. Tú tienes la visión de hasta dónde puede llegar un tema por su interés y luego pasa esto. Y la otra. Siempre recordaré cuando le preguntamos a Moncloa cuánto dinero se había gastado Sánchez en la reforma de la residencia oficial cuando entró a vivir en ella, porque había informaciones que aseguraban que se había gastado ciento y pico mil euros. Moncloa se niega a dárnoslo, recurrimos al Consejo de Transparencia y Buen Gobierno, el Consejo dice que nos tienen que dar la información y, entonces, Moncloa contesta negándose a proporcionarla, pero nos facilitan los tickets del sofá y de la cama que habían comprado por importe de 1.300 euros. Ridículo, ¿verdad? Al menos admite que estás aplicando la ley, ¿no? Un absurdo inexplicable. 

P.-A colación de lo que estás comentando, ¿cuáles son los principales obstáculos que habéis tenido cuando habéis solicitado información en vuestro trabajo? ¿Con qué os habéis encontrado? ¿Existe algún caso más paradigmático en el que digas que se dieron todos los elementos para que no os dieran ningún tipo de información?
R.-Evidentemente, algún caso hemos llevado, incluso, a tribunales. En términos generales, lo que me molesta más es ver cómo, una vez tras otra, la Administración del Estado, que debería ser la primera en cumplir la ley de transparencia, es siempre la más reticente porque cree que vas a utilizar la información contra ella. Y, en el caso de los verificadores, es verdad que, por ejemplo, gracias a la ley, nosotros pudimos decir que el Gobierno hablaba de un consejo de expertos para evaluar la situación de la pandemia en las comunidades autónomas que realmente no existía. En varias ocasiones hemos pedido muchos contenidos con el fin de ayudarles, desmintiendo informaciones que no les hacían ningún favor, que les perjudicaba. Y casi nunca acaban dándotela por esa idea errónea que tienen de que hacen mal si nos la dan. Sin embargo, recuerdo casos de administraciones más chiquitas, de algunas comunidades autónomas o, incluso, de municipios pequeños que te facilitan la información con una celeridad pasmosa. Una vez pedimos, creo que fue a la Junta de Castilla-La Mancha, la lista de ayudas al alquiler porque se estaba diciendo que solamente se habían concedido a población árabe. La información mostraba sólo la primera página en la que, lógicamente, todos los nombres que aparecían empezaban por ‘Al’ al estar ordenados alfabéticamente. Oye, tardaron literalmente cinco minutos en mandárnosla. ¡Pura magia!  También en nuestros inicios hacíamos grandes proyectos que alcanzaban a un número importante de municipios y nos llamaban los propios ayuntamientos para decirnos: ‘Oye, que he recibido esto y es que no sé cómo contestar’. Y teníamos que ayudarles y explicarles cómo gestionar las peticiones. Todavía hay administraciones que no saben cómo gestionar solicitudes de acceso a la información. Porque otra cosa que ocurre es que hay lugares en los que no saben gestionar peticiones de transparencia.

El objetivo de la ley era el de facilitar el acceso a la información, pero la realidad es que hay hasta masters para aprender a redactar peticiones de transparencia

P.-Vista esta situación en la que os encontráis Administraciones ciertamente reticentes, muchas veces porque, simplemente, desconocen incluso cómo poder dar respuesta como bien has señalado, y teniendo en cuenta que cuando se aprobó la ley había una serie de expectativas respecto a lo que se podía cumplir, ¿crees que, pasados diez años de la aprobación de la ley, el nivel de cumplimiento está a la altura de esas expectativas?
R.-A mí lo que más rabia me da es que la ley se vendió, y se vende a día de hoy, como una ley que permite el acceso a toda la ciudadanía a información a la que tiene derecho en su condición de ciudadanos que pagan sus impuestos y demás, y la realidad es que esto no es lo que sucede. La ley de transparencia tiene un uso mínimo y somos los periodistas los que, en la mayor parte de los casos, la empleamos. Y eso que, en muchas ocasiones, al presentar solicitudes de acceso, nos llaman, por ejemplo, de los ministerios, para decirnos: ‘Oye, vosotros sois periodistas y éste no es vuestro canal’. El caso es que la pedimos a los gabinetes de comunicación o de prensa y no nos la dan. Pero vamos a ver, ¡que además de periodistas somos ciudadanos! El objetivo de la ley era el de facilitar el acceso a la información, y si no me equivoco, esto es lo que dice su preámbulo, pero la realidad es que hay hasta masters para aprender a redactar peticiones de transparencia. Porque no es algo fácil, porque no es accesible. Ésta es una de las reivindicaciones de la sociedad civil: la transparencia debería permitir que la información estuviera accesible a un golpe de clic sin que fuera necesario que los ciudadanos la pidieran.

P.-Más allá de la labor periodística, ¿qué se podría hacer para generalizar el uso del derecho de acceso y que no quede como algo especializado y de nicho?
R.-Voy a decir dos cosas. Una de ellas seguramente será muy poco popular para la Asociación de Periodistas de Investigación, pero uno de los grandes problemas que creo que tiene la transparencia es que los relatos que hacen los periodistas de datos son para un público minoritario. Y esto es algo que deberíamos hacernos mirar dentro de la profesión y reflexionar sobre la necesidad de traducirnos a nosotros mismos. Nos encanta hacer una tablita con todos los datos que nos han dado vía transparencia, pero quizá no es esto lo ideal. Debemos centrar nuestro esfuerzo en ayudar a la gente a entender los datos, no porque creamos que la gente es ignorante y no va a saber leer una tabla, sino porque no tienen tiempo para ponerse a analizar ese volumen de datos. Y lo segundo que quería decir y que, igual suena peor todavía, pero para mí es una filosofía también de cómo intentamos hacer las cosas en Maldita, es que tenemos que ser conscientes de que competimos con Netflix. También la Administración, cuando publica datos para que la ciudadanía esté más informada sobre la toma de decisiones. Tenemos que ser capaces de crear otros formatos o de entregar la información de una manera lo suficientemente ‘sexy’ como para que la gente se pare a mirar lo que ofrecemos, antes que enchufar Netflix o HBO, y esto no es algo tan sencillo. Sé que da mucha rabia, pero creo que es absurdo decir que los ciudadanos se deberían de preocupar y prestar más atención y dedicarle más tiempo a la información que ofrecemos. Vale, perfecto, pero el día tiene veinticuatro horas, y de veinticuatro horas, trabajamos diez y luego tenemos hijos y vida y hay que ir a hacer la compra. A la gente hay que intentar facilitarle el acceso a la información, pero también hay que enseñarles a consumir esa información. A lo mejor tenemos que tirar más de Tik Tok y colgar menos .pdf en una web.

Tiene que haber un cambio de mentalidad en la Administración para que entienda que dar información a la ciudadanía no supone una amenaza

P.-Y en vuestra labor contra los bulos, en ese trabajo de fact cheking que hacéis, ¿competís entre los verificadores o, por el contrario, hay alguna iniciativa que fomente las alianzas y el trabajo colectivo en este ámbito?
R.-Hay momentos delicados en los que sí colaboramos. Por ejemplo, en los periodos electorales montamos una iniciativa que se llama ‘Comprobado’. Todos los verificadores compartimos la información de lo que vemos que está circulando y lo que estamos desmintiendo cada uno de nosotros. Republicamos contenidos unos de otros y, además, habilitamos todos nuestros contenidos de manera gratuita para que cualquier medio de comunicación los pueda volver a publicar. Entendemos que en esos periodos críticos lo más importante es que la información llegue lo más lejos posible, y si eso significa darle contenido gratis a la Cadena Ser, pues se lo das, no pasa nada.

P.-¿Y Maldita participa en The Trust Proyect? ¿Qué opinión te merece?
R.-No. En general los verificadores estamos en el entorno de dos entidades internacionales. Una es la International Fact Checking Network y otra es la European Fact Checking Network que, de hecho, preside Maldita ahora mismo. Son organizaciones que verifican que nuestro trabajo está elaborado según una metodología correcta y ética, que somos transparentes en nuestra financiación, en las relaciones que entablamos… Para mí, estos requerimientos son mucho más exigentes que los de The Trust Proyect y, por ello, no le veo mucho sentido seguirlos. Aquellos otros proyectos son muy exigentes porque cuentas con auditores independientes y se examinan nuestras aplicaciones para garantizar que, efectivamente, cumplimos con los estándares.

P.-Desde el punto de vista periodístico y de la investigación que realizáis en Maldita, ¿qué aspectos serían mejorables de la ley para facilitar vuestra labor?
R.-Lo que hace falta es un cambio radical de pensamiento en muchas de las administraciones. Deben entender que cuando yo llamo para pedirles un dato sobre una información que está circulando no se trata de un contenido que están compartiendo tres personas en un grupo de WhatsApp, sino que puede tratarse de un bulo que está impactando en la gente, se está viralizando de forma masiva y puede acabar afectando a su percepción de la realidad. Si el efecto que se pudiera producir no fuera tan grave, yo no emplearía tiempo en dirigirme a ellas.

La transparencia debería permitir que la información estuviera accesible a un golpe de clic sin que fuera necesario que los ciudadanos la pidieran

P.-Nos gustaría saber según tu opinión, dada tu experiencia, sobre los verdaderos retos que crees tiene por delante la transparencia en nuestro país.
R.-Yo me esforzaría por desterrar de la Administración esa oposición natural que tienen a facilitar la información. ¡Que no! Que pedimos acceso a la información porque es importante para que las personas puedan gestionar su día a día, puedan tomar mejores decisiones como, por ejemplo, cómo y a quién votar, sí, pero también a qué colegio llevar a sus hijos o dónde hacer la compra, en qué supermercado. Tiene que haber un cambio de mentalidad en la Administración para que entienda que dar información a la ciudadanía no supone una amenaza. Al contrario, si añades más transparencia a tu gestión conseguirás que la gente tenga otra consideración sobre ti.

P.-Realmente a lo que estás haciendo alusión es a la necesidad de un cambio de cultura de la transparencia dentro de la Administración…
R.-Sí, totalmente. Lo estamos empezando a ver en otros ámbitos de la sociedad. En Estados Unidos, si consultas la web de un medio comunicación puedes descargarte el organigrama del medio, del primero al último puesto de trabajo. En España eso no existe. Y, sin embargo, creo que las cosas están empezando a cambiar. En el mundo del fact checking, cuando redactamos ese código de estándares, una de las cosas que he intentado hacer ver es que la transparencia es protección. Cuando te acusan de hacer un trabajo interesado a favor o en contra de alguien, tú puedes salir a decir: mira mis cuentas, mis alianzas, la gente con la que trabajo y mi órgano de gobernanza. Y ya está, se acabaron los problemas. Creo que tenemos que empezar a entender la transparencia como eso, como un escudo protector, y no como un arma de ataque, una amenaza.