Bajo su semblante de mujer sabia y bondadosa se esconde un animal político curtido en los estrados de la judicatura y, más tarde, en la trinchera del activismo social. Aupada desde los movimientos políticos y sociales que aparecen tras el 15-M español a la alcaldía de Madrid, impulsó durante su mandato el primer gran programa local para el desarrollo e implantación de medidas de transparencia. Aun hoy, transcurridos casi ocho años desde la aprobación de la Ordenanza de Transparencia de la ciudad de Madrid, la norma sigue siendo todo un referente a todos los niveles territoriales como paradigma del compromiso y progreso en esta materia.
Alejada del foco político, analiza su experiencia municipalista y reivindica la necesidad de la transparencia de lo cotidiano como una forma esencial de entender y hacer política para la ciudadanía. Contrario a lo que pueda parecer actualmente con la transparencia, con Manuela nada pasa de moda.
P.-Solemos preguntar a todas las personas que pasan por nuestras manos en qué estaban cuando se empezó a fraguar la actual ley de transparencia estatal en 2012, 2013. ¿Dónde estabas tú entonces? ¿Se te pasaba por la cabeza estar ahí como cabeza visible de un movimiento social y político que finalmente te llevaría a ser alcaldesa de Madrid en 2015?
R.-No, la verdad, ni se me había pasado por la cabeza. He contado muchas veces que cuando me jubilé anticipadamente en la judicatura tenía muchos proyectos, pero ninguno pasaba por ser protagonista en la política. Nunca me había interesado. Me habían ofrecido, precisamente en el primer gobierno socialista, poder tener una responsabilidad política en el Ministerio del Interior y ya había dicho que no. Al contrario, lo que sí tenía era un afán muy claro de dedicarme, como persona ya jubilada, a hacer todo lo posible para conseguir que hubiera un proyecto de evaluación de las leyes. Desde muy pronto, desde que llegué a la judicatura, una de las cosas que más me sorprendió fue comprobar la gran diferencia que hay entre la letra de la ley y su cumplimiento. Tengo muchas cosas escritas de aquella época. Contacté con el Instituto Internacional de Sociología Jurídica de Oñati y me esforcé por interesarles en que la Sociología jurídica fuera más empírica y se trabajara mucho más en la evaluación de las leyes, es decir, en si se cumplen o no. Para mí esto era una preocupación constante.
El diálogo político solamente busca la diferenciación y, por tanto, la exclusión
P.-¿Qué importancia tuvo el compromiso del equipo que tú lideraste con la transparencia durante tu paso por el Ayuntamiento de Madrid?
R.-Bueno, fue muy intenso y a mí me pareció muy bien que fuera así. Quizá por esto que os he dicho, de que a mí lo que realmente me interesaba profundamente era saber cómo se cumplían las leyes. La transparencia no era para mí, digamos, una preocupación específica, pero creía que era un objetivo y una obligación indiscutible gobernar siempre con transparencia. De alguna manera lo daba por hecho, pero trabajando con Pablo Soto me di cuenta de que, aún así, había que construir el edificio de la transparencia ladrillo a ladrillo. Y lo apoyé sin discusión y me dejé llevar por todos aquellos del equipo que conocían, que sabían y que hacían propuestas para reformar la normativa municipal.
P.-Política y transparencia parece que son como el agua y el aceite. Hablar de transparencia política es casi un oxímoron. ¿No crees que debería reivindicarse la transparencia como un instrumento para introducir la ética en la política, en la vida pública? Tú has hecho gala de ello con un programa que tuviste en la Cadena Ser sobre este asunto…
R.-Claro. De alguna manera la transparencia es un instrumento útil, pero ¿cómo os diría…? Lo fundamental es la evaluación, porque realmente la transparencia surge ante la evidencia de que falta visibilidad de la acción política. Por eso, me parece importantísimo evaluar, para que los ciudadanos puedan conocer lo que la política consigue. Hay que practicar una política abierta que no precise un ejercicio de transparencia, sino que sea, en sí misma, la transparencia.
De las cosas más interesantes que pude hacer en el Ayuntamiento de Madrid fue plantear que los propios ciudadanos que estuvieran interesados pudieran formar parte, estar presentes, en reuniones políticas del ayuntamiento. Recuerdo que, en las sesiones abiertas del pleno, cuando los ciudadanos participaban en ellas como si fueran concejales, salía a relucir muy a menudo el problema de la falta de limpieza, que todos sabemos formaba parte de la estrategia del Partido Popular para desgastarnos. Pero nosotros sabíamos que estábamos haciendo muchísimas cosas para que la limpieza mejorara en la ciudad. En uno de aquellos plenos expliqué a los ciudadanos que todas las semanas celebrábamos una reunión para evaluar la limpieza en Madrid -creo recordar que era los viernes a las 12- y que tenía mucho gusto en invitarles para que vinieran y vieran, porque yo les contaba muchas cosas y ellos no las creían.
Es un problema tremendo que la transparencia se oxide por falta de credibilidad en los datos públicos, y eso provoca ese distanciamiento en la ciudadanía. La verdad es que fue muy hermoso que a la siguiente reunión semanal de evaluación de la limpieza acudieran dos o tres vecinos. Se quedaron muy sorprendidos, porque pensaban que lo que les decía no era verdad. Se sentaron allí, les ofrecimos un café e intervinieron y dijeron cosas muy interesantes. En ese momento fui consciente de que, cuando introduces en la práctica habitual de la política la visión de las personas que están fuera de ella, siempre surge algo interesante. Nosotros estamos acostumbrados a ver la realidad con unas gafas, como si dijéramos, deformadas y la sociedad lo hace con las gafas del sentido común. Creo que hoy en día esto tendría que ser lo habitual, que cualquier ciudadano pudiera conectarse en streaming a cualquier reunión política, incluido el Consejo de Ministros.
Era un objetivo y una obligación indiscutible gobernar siempre con transparencia
P.-Aprovechando que, además de tu vida política, has sido muchos años magistrada y que nos has hablado, precisamente, de la evaluación de las leyes para comprobar su cumplimiento, te preguntamos: ¿cómo de importante es para ese cumplimiento el hecho de que no exista un régimen sancionador en la ley de transparencia?
R.-La verdad es que yo confío poco en los regímenes sancionadores. Se convierten en túneles sin salida, porque todo acaba en los juzgados, luego empiezan los recursos… No confío en la sanción. Confío muchísimo más en el poder de la convicción y en el establecimiento de estructuras que hagan posible el conocimiento de la política. Es preocupante que la política no haya sabido explicar que su esencia misma es la gestión. Esto lo debatíamos en muchas ocasiones en el seno de la Junta de Gobierno, en mi propio equipo. Yo hablaba de la importancia de la gestión y muchos no acababan de entender lo que quería decir porque para ellos estaban los postulados ideológicos por encima de la gestión. En fin, creo que son equivocaciones muy graves. Por supuesto que la gestión puede tener un enfoque de objetivos políticos o ideológicos dentro de las posibilidades que da el ejercicio de la política, pero la esencia es la gestión y nadie habla de ella. Los gobiernos hablan de lo que se va a hacer, de los programas, de los proyectos, pero nunca de qué ha pasado con ellos. Eso me parece absolutamente vergonzoso. Creo que nunca lo hice tan mal como en aquellos últimos debates antes de las elecciones de 2019, porque quería hablar de la gestión que habíamos hecho, pero fue imposible hacerlo. Solo había descalificaciones, mentiras… no sé. Fue dramático que no fuéramos capaces de objetivar la gestión. La mayor parte de la gente aún se pregunta qué hicimos de 2015 a 2019 y sólo va a recordar las cosas de las que la prensa se hizo eco, como Madrid Central y otros asuntos que tuvieron publicidad, pero, salvo alguna medida que, por alguna razón, no sabes por qué alcanzó repercusión, hubo cantidad de cosas de las que nadie se enteró y que fueron súper importantes, porque determinaban la robustez de un programa político que partía de una manera diferente de entender la ideología y de cómo debe ser la gestión partiendo de esas opciones diferentes que te da una manera de pensar distinto.
P.-¿Tú recuerdas haber dado un tirón de orejas a alguno de los miembros de tu equipo por no haber actuado con transparencia suficiente en algún caso concreto en el Ayuntamiento?
R.-La verdad es que soy poco partidaria de los tirones de orejas (risas). Eran muy, muy interesantes los debates que teníamos en la Junta de Gobierno, porque tenían mucha profundidad y planteábamos muchas cosas muy interesantes, aunque quizás sin ser conscientes, que definían una manera concreta de gestionar. Sí que lamenté a veces que mi equipo no practicara lo que podríamos llamar transparencia cotidiana. Les decía:’ ¿Por qué no habláis más con la gente en vuestro día a día?’. Les insistía mucho en que lleváramos una especie de bolsita con todos aquellos ceniceros que habíamos diseñado para no tirar las colillas y les decía que, cuando vieran a alguien tirar una, se acercaran a esa persona con todo respeto para decirle: ‘¿Te acabas de dar cuenta que de que acabas de tirar la colilla?’. Pero me daba cuenta de que esto no les interesaba, que les parecía peccata minuta, algo sin importancia, y para mí era todo lo contrario. No lo conseguí. Cuando les acompañaba a visitar los distritos, notaba que faltaba esa comunicación, esa disposición a hablar con cualquier persona con la que te cruzas para intercambiar opiniones. Estamos muy acostumbrados a tener una participación ciudadana muy reivindicativa, pero poco colaborativa. Y la necesitamos, cada vez lo tengo más claro.
P.-Durante tu mandato hubo bastantes críticas sobre la falta de detalle sobre un fondo que aparecía en tu declaración de bienes. Incluso hubo un pronunciamiento judicial sobre ello. Lo cierto es que comparativamente, hoy por hoy, el modelo de declaración de bienes que existe en el Ayuntamiento de Madrid es uno de los más exigentes y que aporta mayor información del panorama nacional. ¿Cómo viviste esta situación y qué opinión tienes sobre la deriva que tomó aquel asunto?
R.-Pues mirad, la verdad es que me sorprendió muchísimo. Yo dedicaba apenas tiempo a estas cosas que me parecían poco importantes. Expliqué entonces que no tenía fondo alguno, pero sí unas acciones. Estaba explicado en mi declaración, y quien la leyera podía ver bien que no tenía fondo. ¿Cómo iba a hablar de un fondo que no tenía? Me hubiera encantado hablar con la persona que presentó la reclamación y haberle dicho: ‘Oiga, mire, entre usted en mi cuenta y verá que no tengo fondos’. Pero la marejada y la burocracia municipal te arrastra. Me sorprendía tremendamente tener que aclarar algo que no existe.
No confío en la sanción. Confío muchísimo más en el poder de la convicción y en el establecimiento de estructuras que hagan posible el conocimiento de la política
P.-Es verdad que durante tu mandato hubo avances muy importantes en transparencia en el Ayuntamiento muy reconocidos por diferentes instituciones e hicisteis cosas pioneras en ese momento en España. Pero no estamos muy seguros de que esos avances fueran realmente percibidos de esa misma forma por la ciudadanía. De hecho, tú has hablado de la necesidad de practicar esa especie de ‘transparencia de proximidad’ con los ciudadanos. ¿A qué crees que es debida esta situación?
R.-Yo creo que los medios de comunicación no tienen ningún interés en explicar aquello que no sea bronca. Creo que esto no se hacía antes ni tampoco ahora, ningún Gobierno que yo conozca, pero nosotros, antes de que se celebrara cada pleno mensual, hacíamos un dossier en el que dábamos todos los datos, absolutamente todos, de lo que se había hecho, de las cuestiones más sensibles como la tardanza en la gestión de licencias, el tema de la limpieza… Ningún medio de comunicación habló nunca de ello. Nunca. No les interesaba. Sólo les importaba relatar que si en el pleno alguien había dicho que yo era una tal u otras parecidas que no quiero ni repetirlas. Eso era lo único que se buscaba. Los medios de comunicación solamente buscan la bronca, solamente buscan que haya tensión. ¿Por qué sucede esto? Recuerdo que, en mis tiempos de jueza, cuando me eligieron mis compañeros decana de los juzgados de Madrid, hicimos un curso muy interesante sobre cómo gestionar la justicia y un profesor, al que adoro, Jesús Bartolomé, nos explicó que el diálogo político solamente busca la diferenciación, y, por tanto, la exclusión. El diálogo político nunca es cooperativo ni integrador. La política tiende a buscar lo que te diferencia. Esta forma de entender la democracia, por la que nos hemos dejado llevar, es una equivocación extraordinaria y está llegando a cotas irresistibles.
P.-Al hilo del papel de los medios de comunicación, recordamos que en el Ayuntamiento pusisteis en marcha una web municipal para eso, para contar todo lo que se estaban haciendo. ‘Versión Original’ era su nombre. ¿Crees que fue un error o se trató de una herramienta válida que no supo comunicarse de la manera adecuada?
R.-Creo que sí, que fue una herramienta muy válida, pero chocó al completo con los medios de comunicación. Recuerdo la cantidad de cosas que dijo contra nosotros la SER, que si era una censura previa… Nosotros solo intentábamos dar nuestra propia versión, pero hubo una reacción corporativa muy negativa por parte de los medios de la comunicación que no supimos contrarrestar.
El diálogo político nunca es cooperativo ni integrador. La política tiende a buscar lo que te diferencia
P.-A pesar de lo que estamos comentando de los medios de comunicación, creo que, en general, casi todos, menos los que nunca lo van a hacer, alabaron con carácter general el impulso a la transparencia durante tu mandato. Es verdad que, a lo mejor, estos avances se perciben más desde fuera, cuando hablamos con personas que trabajan en otros modelos comparados, pero aquí dentro también los medios de comunicación, en general, que resaltaron ese avance. Recordamos el trabajo de la Comisionada de la Memoria Histórica, que generó mucha bronca, como tú dices. Hubo muchas solicitudes de acceso a las actas, a la documentación que generó aquella comisión. ¿Cómo viste todo esto?
R.-Era lógico que se nos pidiera todo aquello, me parecía estupendo. Pero éste fue uno de los asuntos que se utilizó para suscitar confrontación y para desgastar a nuestro Gobierno. Creo que lo hicimos razonablemente bien. Crear esta comisión fue una decisión razonable, pero fue una pena que los medios de comunicación no profundizasen más en lo positivo y se centrasen exclusivamente en que el pleno iba a rechazar o no las alternativas que nosotros planteamos para los cambios de nombre de las calles. Fue una política necesaria en aquel momento. No se había cumplido la primera ley de memoria y teníamos la obligación de hacerla cumplir.
Según estoy hablando con vosotros me viene a la cabeza algo que me sorprendió mucho. Por transparencia sabéis que en las agendas poníamos todas las reuniones que íbamos tener. En cada una de ellas se generaba mucha documentación, borradores, notas que tomas, documentos que te entregan… Yo todo eso lo ponía en una carpeta, que era mi archivo personal. Cuando me marché lo dejé todo allí. Sin embargo, cuando yo llegué a la alcaldía no había ni un documento en mi despacho. Se lo habían llevado y quemado todo, hasta el punto de que no había ni siquiera un listado de las personas a las que se había llamado, ni las reuniones que estaban pendientes… Nada, no había absolutamente nada, ni un papel. Las personas de los equipos anteriores me contaron que se había quemado.
Pero yo dejé absolutamente todo y sorprende que nadie haya valorado esto. Como os dije llevábamos un dossier mensual, y ahora nadie lo hace. Tampoco nadie lo exige y no hay ningún medio de comunicación que hable de la diferencia con respecto a lo que se hacía antes. El salón donde antes se hacían las reuniones estaba hecho para que la gente se sentara y no escribiera. Yo hice un despachito con una mesa para escribir, porque cuando alguien viene a verte para plantearte algo, quiere enseñarte documentos, tomar notas, etcétera. Ahí están todas mis notas con mis dibujos, con los documentos que me entregaron y a nadie la interesa. No sé ni lo que se hizo con todo eso. Esto también tiene que ver con la transparencia. Creo que es muy importante el cumplimiento cotidiano, las actitudes, el día a día. En junio de 2015 yo llegué a un despacho absolutamente vacío, donde no había ni una simple nota. Como magistrada que se había ido moviendo de un juzgado a otro, estaba acostumbrada a que cuando llegaba a uno nuevo siempre había una persona que te contaba: ‘Mira, Manuela, esto es lo que hay. Tenemos pendiente esto, esto, lo otro…’. No sé, lo que es la vida de las instituciones. Y, sin embargo, esta especie de desierto, ese silencio… Y nadie, nadie, nadie ha valorado nada de esto. No he visto nunca ningún medio de comunicación que lo haya comentado. Silencio absoluto.
Cuando llegué no me encontré ni un documento en mi despacho. Se lo habían llevado y quemado todo
P.-Reivindicas la importancia de la ‘transparencia de las pequeñas cosas’, de proximidad. Pequeñas cosas, pero de gran calado, ¿verdad?
R.-¡Claro! Mirad, ahora tengo un programa en Radio Nacional con el que disfruto mucho, que se llama Máster en Justicia, y hablamos mucho de todas estas cosas: de las leyes, de los problemas jurídicos cotidianos de la gente, de cómo funcionan los jugados… y mirad, en muchísimas ocasiones necesitamos datos, porque no tenemos ninguno. Cuando quieres ejercer tu derecho a la transparencia, hay dificultades objetivas como es el hecho de que no existan bases de datos. Por ejemplo, me interesa muchísimo qué está pasando con todos los desahucios que están suspendidos por la vulnerabilidad de las personas afectadas, desde prácticamente 2020 y si las rentas que estas personas dejan de abonar están siendo pagadas por las Administraciones públicas, tal y como dicen los distintos decretos. Estudias los decretos y ves que mientras los desahucios están paralizados los arrendadores tienen derecho a cobrar las rentas. He preguntado en los juzgados, a amigos míos que son jueces, si reciben información sobre todo esto, y me han dicho que ninguna. No sé, yo quisiera tener esos datos, pero es que no sé ni si los datos existen.
Nosotros desde el programa hemos utilizado la transparencia para casos muy concretos, como pedir, por ejemplo, en el caso de una subasta, que nos dijeran los precios a los que se habían adjudicado los bienes, o cosas de este tipo, y la verdad es que nos respondieron bien y de manera rápida, pero luego hay otro tipo de datos que son como tan evanescentes que no sabes siquiera ni cómo pedirlos.
P.-Según has comentado, algunos medios de comunicación buscan justamente la bronca política que, además, últimamente está llegando a unos niveles que rozan lo intolerable. ¿No crees, Manuela, que la transparencia sería una herramienta que podría ayudar a mejorar ese clima político y evitar esa crispación del debate político en España en la actualidad?
R.-Estoy tan de acuerdo… Lo que me encantaría es que se publicara una evaluación de la ley de la transparencia con dos datos: uno, el de las personas que la han ejercido. Y, luego, alguna encuesta pública. El CIS nunca debería depender del Gobierno, sino del Congreso de los Diputados o ser un organismo independiente. No tiene sentido que dependa del Gobierno, siendo un organismo pensado para hacer un análisis sociológico de la realidad social.
Sería interesantísimo que se preguntara a todos los ciudadanos sobre la ley de la transparencia. Nosotros hicimos un programa en el Máster en Justicia sobre esto y fue muy gracioso porque algunas personas que lo oyeron nos llamaron y dijeron: ‘Oye, eso es fantástico’. No tenían ni idea, absolutamente ni idea de que existía una ley de transparencia. Una ley de la transparencia que la gente no conoce es como tener un restaurante en el que nadie sabe que allí se come (risas).
La reforma del CIS pasa porque sea un organismo independiente. Sería maravilloso, incluso, que el consejo responsable fuera elegido por sorteo popular para que hubiera representación de todos los espectros sociológicos, pero después tendría que ser independiente o, como mucho, depender del Congreso. Que dependa del Ejecutivo es un disparate, porque pregunta por cosas que interesan al Gobierno, pero no a la sociedad.
La transparencia es una herramienta que podría ayudar a evitar la crispación del debate político en España
P.-La Asociación Acreditra hizo un sondeo a nivel estatal y preguntó a los ciudadanos por la transparencia en dos oleadas: 2015 y 2016. Los datos que recopiló fueron interesantísimos: la gente tenía muchas expectativas puestas en la transparencia, existía un desconocimiento muy importante de la ley y la gran desconfianza que existía hacia las instituciones públicas. Ésas eran las tres grandes cosas que se extraían, fundamentalmente, del análisis de los datos de la encuesta.
R.-Uno de los problemas que tenemos en nuestro país es que no sabemos sumar todas las enormes e interesantísimas pulsiones de la sociedad civil. Yo, por ejemplo, no sabía de Acreditra. En cambio sí conozco a Civio, que sé que ha obtenido resoluciones muy interesantes que afectan a la apertura y la transparencia y tal.
P.-En las encuestas que llevaron a cabo el Defensor del Pueblo y el Consejo de Transparencia, la gente reconocía no saber ni que había ley de transparencia ni que había un órgano de tutela que protege este derecho. Tenemos que seguir avanzando mucho en transparencia como herramienta que obliga a explicar y contar qué se ha hecho durante un determinado tiempo con recursos que son de todos. Estamos seguros de que, con tu entrevista, Manuela, vamos a pegar algún que otro pellizco a alguno y a alguna…
R.-Muchas gracias a vosotros, espero que valga para algo. Estoy totalmente de acuerdo. Lo interesante de la evaluación es que nos permite continuar haciendo las cosas correctas. Es como si en un tratamiento médico no te hicieran ningún tipo de análisis. Te seguirían poniendo las últimas medicinas que han salido:‘‘¡Oh, mira, este laboratorio ha sacado una buena! ¡Venga, vale!’. ‘Pero, oiga, si usted no me ha hecho un diagnóstico. La anterior medicina me produjo una parálisis y casi me dejó absolutamente inútil’. Es alucinante. Yo cada vez que leo en un programa político que «voy a hacer esto, voy a hacer lo otro», pienso: ‘Si esto ya se planteó hace no sé cuánto tiempo y no dio resultado’. Tremendo, ¿no?
Os quiero recomendar un librito que es una delicia y que está en Internet, que escribe Gumersindo Azcárate, un político maravilloso del siglo XIX de la Institución Libre de Enseñanza, que se titula El régimen parlamentario en la práctica”. El análisis que hace de la práctica parlamentaria, y hablamos de 1880, es absolutamente actual.
P.-Seguiremos unos cuantos siglos así seguramente, Manuela…
R.-Espero que vayamos un poquito más rápido, oye (risas).
P.-¡Ojalá! Vamos a meterle el turbo.
R.-Muchas gracias por vuestro trabajo, es formidable, y en lo que yo pueda dar publicidad lo haré con mucho gusto.