Entrevistar a Ana Pastor es todo un desafío a la vista de su trepidante trayectoria. Nunca pasa desapercibida. Con un batallón de amantes y detractores, es incontestable el reconocimiento que merece su valentía y que le ha llevado siempre a enfrentarse a grandes retos de los que ha salido victoriosa, mostrando su coraje y carácter periodísticos que no dejan indiferente a nadie.
Es una de las referencias en nuestro país del fact checking y en el uso del derecho de acceso a la información pública como herramientas de investigación periodística. Proyectos como ‘Transparentia’ o programas como El Objetivo, donde tiene secciones como El españolisto o Sé lo que hicisteis con el ultimo contrato, pusieron sobre la mesa la necesidad de acceso a los datos públicos para conocer, de fiscalizar, en qué se gasta el dinero público.
Desde su oficina en Newtral, nos atiende amablemente al requerimiento de nuestras preguntas haciendo gala de su conocimiento y experiencia, dejando claro sus convicciones, personales y profesionales, sobre la transparencia, la rendición de cuentas y la necesidad de afrontar nuevos retos para seguir avanzando en la democracia en España.
Pregunta.-Solemos abrir nuestras entrevistas con una pregunta que viene muy al hilo de un programa que tú presentabas en La Sexta. ¿Dónde estabas entonces cuando se empezaba a hablar de una ley de transparencia en nuestro país.
Respuesta.-Hola. Sí, recuerdo que, en aquel entonces, gracias a gente como vosotros, empezaba a haber un poco de runrún en torno a la necesidad de una mayor transparencia. Es verdad que nunca se había puesto el foco en la transparencia como un valor propio de la democracia, porque estábamos intentando consolidar otros, pero recuerdo que de pronto empezó a sonar con fuerza. Yo estaba, si no recuerdo mal, finalizando mi etapa en Televisión Española y comenzando en CNN y de repente se me abrieron los ojos con este tema, porque es verdad que, en otros países, sobre todo en el mundo anglosajón, ya estaba muy marcado en fosforito. Me pilló en esa época de cambio e incorporé la transparencia a mi agenda de temas importantes.
Creo que el ejercicio del derecho de acceso se ha generalizado en los medios, pero no tanto como pensamos
P.-Tal vez a bote pronto no se te ocurra ahora mismo una respuesta, pero ¿cuál es la experiencia informativa más abominable que haya puesto en entredicho, en tu opinión, la transparencia en nuestro país?
R.-Bueno, por la gravedad del asunto, creo que ha sido la crisis del covid. Fue bastante bochornoso comprobar que en un país donde funcionan tan bien algunas cosas, el cruce de datos se convirtió en un infierno para los periodistas hasta tal punto que nos impidió responder bien a las necesidades de información de la población. Me refiero al cruce de datos sobre enfermos, víctimas, afectados… No porque tuviéramos los periodistas necesidad de conocer esa información, sino porque sin ese dato era imposible que las administraciones pudieran dar una respuesta adecuada al nivel que se requería. Refleja la falta de pedagogía que, intencionadamente, se ha hecho en España con el fin de sensibilizar a los ciudadanos de que es importante saber qué se hace con nuestro dinero.
P.-A colación de lo que has comentado, en aquella situación, y más teniendo en cuenta la suspensión del derecho de acceso a la información pública, acceder a los datos para poder realizar vuestro trabajo tuvo que ser algo bastante complicado…
R.-Y tanto. Además, hay muchas dudas razonables sobre las respuestas que dieron las administraciones. Lo digo en general, para no focalizarlo en ninguna en concreto, pero podría poner muchos ejemplos. El comité de expertos podría ser uno de ellos. Durante la pandemia muchos periodistas quisimos saber más sobre él, no por señalar a quienes lo integraban, que bastante tenían con sobrevivir a lo que estábamos viviendo, sino porque era bueno saber quiénes eran. En otros países, además, fue posible conocer sus nombres. Me preocupa mucho saber qué lecciones aprendidas ha podido dejar tras de sí la pandemia, pero también con ocasión de otros sucesos mucho menos graves y sin víctimas de por medio.
P.-Con ocasión de la crisis sanitaria del covid, ¿crees que después de la pandemia ha habido un antes y un después en lo que se refiere al ejercicio del derecho de acceso por parte de los periodistas, de los profesionales de los medios de comunicación?
R.-Pues yo creo que no. Pienso que no está tan generalizado como vuestro optimismo apunta. Fijaos, hoy mismo me acordaba de vosotros y de esta entrevista, mientras venía a trabajar y escuchaba a Alsina en Onda Cero. Estaba entrevistando a la actual ministra de Sanidad y comentaban sobre el repunte de infecciones que ha habido esta Navidad. Y hablaban del gripómetro. Entonces, de repente pum, me ha saltado una alerta, y me he dicho ¿cómo?, ¿cómo?, ¿cómo? ¿Que tenemos datos de gripe desglosados? Esa sí hubiera sido una buena lección aprendida. La ministra Mónica García estaba explicando que los datos apuntaban a ese incremento de contagios y de repente he pensado: ¿datos comparados con qué?, ¿quién está suministrando esos datos?
Creo que el ejercicio del derecho de acceso se ha generalizado en los medios, pero no tanto como pensamos. Los medios de comunicación, también por la estructura que tenemos, muchas veces respondemos a impulsos inmediatos porque la actualidad nos obliga ello, pero luego queda poco rastro de nuestro trabajo. En Newtral tenemos la suerte de tener un equipo dedicado a los temas de transparencia, el equipo de ‘Transparentia’, pero esto no es tan común. Esto debería ser un servicio público para la sociedad, que es como yo entiendo el periodismo y, en concreto, la transparencia.
P.-Vamos a ver si somos capaces de arrancarte algo de optimismo con la siguiente pregunta, Ana. ¿Crees que las posibilidades que ofrece el ejercicio del derecho de acceso, al menos en esta última década, ha transformado en parte la profesión o la labor periodística y de investigación?
R.-No sólo creo que la ha transformado, sino que ha abierto un buen hueco en el mercado de trabajo. Hablo de la experiencia de Newtral. Cuando reclutamos gente, cuando fichamos a personas para el equipo, una de las habilidades que nos gusta descubrir es, precisamente, la que tiene que ver con el tema del que estamos hablando. En otro tiempo era el manejo del inglés o una especial formación. Para nosotros ahora es esencial que los periodistas sepan de datos, incluso programar un poco, que conozcan cuáles son las herramientas que existen para acceder a la información, cuáles son las llaves o las puertas a las que hay que llamar en las diferentes administraciones. Al ser España un país tan descentralizado nos vemos obligados a tocar muchas más puertas, pero, bueno…, ¡bendito problema! Toquemos todas las puertas que haga falta mientras nos las abran.
El interés por los sueldos de los políticos tiene más que ver con el talento y la capacidad de gestión que demuestran
P.-Uno de vuestros proyectos es ‘Transparentia’, que permite conocer los sueldos públicos de los políticos. ¿Por qué crees que este tipo de asuntos despierta tanto interés en la ciudadanía?
R.-Mirad, es curioso, porque este es un proyecto que nace del propio ADN del equipo de Newtral. Lo hacemos a pulmón, porque es un proyecto que financiamos nosotros, pero debería ser un proyecto público, en el sentido de que deberían ser las administraciones públicas, de manera proactiva, quienes deberían documentar y actualizar esta información. Pero acabamos siendo nosotros los que hacemos este trabajo tedioso tan importante para la actualización de esas bases de datos. Pero confirmo lo que decís: hay una necesidad de conocer los sueldos. De hecho, hemos visto que muchas veces un político comparte en redes un pantallazo del sueldo de otro para recriminárselo. Se consulta mucho esa base de datos.
Tampoco con esto, con los sueldos, se ha hecho mucha pedagogía. Ahora tenemos el ejemplo del ministro de Economía, que pierde 30.000 euros con respecto al sueldo que percibía cuando tenía un cargo menos relevante, el de secretario de Estado. Lo mismo ocurre con la anterior ministra, con Calviño, que se va a cobrar mucho más fuera. A la gente le sigue interesando saber, repito, en qué se gasta el dinero público, cuáles son los sueldos de los políticos y de las personas de su entorno. Creo que el interés por los sueldos de los políticos tiene más que ver con el talento y la capacidad de gestión que demuestran. Pienso que aquí están mal pagados, si lo comparamos con otros países, pero también entiendo que su gestión juega muchas veces en contra de ello.
P.-Has dicho que la transparencia es una pieza clave en vuestra labor en Newtral, por lo que entendemos que ejercer el derecho de acceso a la información pública es algo para vosotros de lo más cotidiano. ¿Habéis encontrado dificultades a la hora de presentar solicitudes? Y si es así, ¿cuáles han sido?
R.-Sí, todos los días. Igual que en otros ámbitos de actividad los gobiernos de diferente color o las distintas administraciones sí que se han esforzado por formar a determinados colectivos en determinados ámbitos, con respecto al derecho de acceso a la información no se ha demostrado interés ninguno por educar. No se ha hecho ningún esfuerzo por enseñar las herramientas que están disponibles, no solo a la gente en general, tampoco a los estudiantes o a los propios funcionarios. Tampoco por aclarar que la información que se obtiene se puede usar libremente. Muchas veces los propios trabajadores de la Administración se encuentran con herramientas rudimentarias y arcaicas, y te mandan el típico pantallazo para que tengas algunos datos, pero con la imposibilidad de tratarlos.
Hace poco hemos tenido un buen ejemplo en la oficina. El equipo pidió la información de cuánto había costado la limpieza tras los disturbios en Ferraz y no nos lo dan alegando que es el importe previsto en la contrata para llevar a cabo este servicio. Pero no nos dicen cuál es. Esto nos pasa todos los días. Podríamos poner muchísimos ejemplos parecidos.
P.-Recordamos también que, entre vuestras secciones de El Objetivo, hay una que se llama Sé lo que hicisteis con el último contrato. Supongo que, además de muchas dificultades, os habréis encontrado de todo.
R.-Sí, pero fijaos, aquí nos ocurrió una cosa muy interesante y es la comunicación que se generó con nuestros espectadores en dos direcciones. Por un lado, es verdad que nos encontramos muchas puertas cerradas. Teníamos incluso un documento con las respuestas absurdas que nos iban dando del tipo ‘Me pillas en el baño’. Y cuando volvías a insistir te decían ‘No, es que sigo en el baño’. Por otro lado, mucha gente de lugares recónditos nos enviaba peticiones para que revisáramos algunas circunstancias que podían tener que ver con una falta de transparencia. Porque, desde el punto de vista político, la falta de transparencia es una cuestión de voluntad y de convicción. Una convicción, por cierto, que muchas veces los ciudadanos sí demuestran tener.
Uno de los éxitos del equipo de Newtral es que, además de ‘Transparentia’, desarrollamos un Transparentia municipal, que permitía comparar los presupuestos de tu pueblo al detalle; por ejemplo, cuánto se gastaba en recogida de basuras en el pueblo de al lado y en el mío. Claro, esto le sirve a uno para orientarse mejor a la hora de votar o de exigir algo. Nos llegaban muchas quejas de gente en términos de este tipo: ‘Este señor decía que iba a subir el presupuesto de las basuras o de los festejos, lo que fuera, y no lo ha hecho. ¿Podéis venir? Porque en cambio veo que en una rotonda han puesto X…’. E íbamos y lo comprobábamos. Creo que se produjo una clase de comunicación muy necesaria en el periodismo.
Desde el punto de vista político, la falta de transparencia es una cuestión de voluntad y de convicción
P.-Nos queda claro que en Newtral toda la redacción utiliza muy activamente el derecho de acceso a la información. ¿Cuál es el comentario que escuchas más habitualmente de su experiencia en el ejercicio de este derecho?
R.-Es una palabra muy corta de sólo dos letras: la respuesta habitual es no. O, la versión larga y extendida XXL que es ‘No podemos darlo’ (risas). Los políticos, o quienes gestionan nuestro dinero, no quieren ser proactivos con la transparencia. Piensan que no informando se evitan problemas. Cuanta menos luz exista sobre algo, la gente más atontada estará. Cuando alguien intenta poner el foco sobre algo preguntando, que al final es lo que hacemos, incomoda. Y es que las cifras siempre comprometen. Si no puedes conocerlas, difícilmente podrás plantearte nada.
Por ejemplo, estos días el equipo de Newtral ha publicado la inversión, el coste o el gasto, como queramos llamarlo, de las cabalgatas de reyes de varios sitios de España. Yo lo tuiteé en redes y obtuve una respuesta cargada de mucho odio, digamos. Respuestas del tipo: ‘Pues, claro, en eso hay que invertir’. Oye, yo no estoy diciendo que no haya que invertir en esto, pero lo que quiero es que sepas que tu cabalgata ha costado ‘equis’. Este tipo de respuestas probablemente tiene mucho que ver con la política y con la polarización. Yo prefiero saber cuánto cuestan las cosas, es nuestro dinero, es dinero público de todos. Yo quiero saber en qué se gasta.
P.-Ana, acabas de decir que la primera respuesta que recibes es un «no» o «no podemos dártelo». Aunque lo has mencionado por encima, ¿a qué crees que es debido? ¿Se trata de falta de voluntad, de recursos de las administraciones públicas para hacerse cargo de estas solicitudes de derecho de acceso o, como comentaste antes, hace falta profundizar en esa cultura política de transparencia en las administraciones?
R.-Creo que falta cultura democrática, sin medias tintas. Ocurre igual con las empresas más jóvenes de mi sector. Newtral, con sólo cinco años de vida, o eldiario.es, entre otras, hemos empezado a hacer también un ejercicio de transparencia hacia dentro con la publicación de las cuentas, por ejemplo. Eso antes no sucedía salvo con las cotizadas y nosotros sin estar obligados a ello lo hacemos. Ésta es la nueva cultura corporativa del siglo XXI y en España no ha habido nada parecido hasta ahora. Acordaos de que, incluso, se llegó a decir que el dinero público no era de nadie. No, el dinero público es de todos y, por tanto, debe tener un control igual o mayor que el capital privado. Tengo la esperanza de que, como en España nos gusta que las cosas funcionen igual de bien que en otros países de nuestro entorno, se empiecen a dar más pasos para lograr esta cultura democrática. Vosotros, que lleváis tanto tiempo involucrados en este tema, seguro que notáis que algo se ha ido mejorando.
No obstante, pienso también que, en este momento que estamos haciendo balance, en ocasiones se han paralizado cosas que perfectamente podían haber fluido. En el tema de la transparencia hay que tratar a los ciudadanos como si fueran mayores de edad, porque lo son. No me gustan los políticos que tratan a la gente como si fuera menos inteligentes que ellos, porque lo son tanto o más, y creo que en la transparencia esto sucede mucho. Somos mayores de edad, sabemos comprobar si un dirigente cobra más o menos que en otro país. Dame el dato y ya sacaré yo las conclusiones, pero dame el dato.
No me gustan los políticos que tratan a la gente como si fuera menos inteligente que ellos, porque lo son tanto o más
P.-Un de las cosas fundamentales por las que es conocido Newtral es por el ejercicio del fact cheking. ¿Qué falta o echas de menos en la ley que facilite vuestro trabajo?
R.-Yo creo que argumentar mejor y reducir las excepciones. Es decir, cuando tú dices ‘Casa Real no’… No, no, vamos a ver, ¿cómo que Casa Real no? Depende. Yo no quiero saber el nombre y los apellidos de las personas que gestionan la seguridad del rey emérito, pero sí cuántos son y si sus servicios se costean con dinero público. Si se paga con dinero público, me lo tienes que decir. No quiero saber su número de placa. Ya entiendo que su trabajo es bastante complicado como para que, encima, vean publicados sus datos personales, pero la transparencia no es eso. Es saber si esa persona va acompañada por funcionarios públicos que le protegen. Luego ya, los ciudadanos, insisto, que son mayores de edad y que tienen sentido común, decidirán si les parece bien o no que ese dinero se destine a eso. Seguramente habrá muchos que sí y otros que no.
No puede haber tantas excepciones. Entiendo que no puedes dar la matrícula de un avión que transporta desde Afganistán a nuestros militares, porque si lo haces estarías poniéndoles en peligro. Creo que eso lo entiende cualquiera con dos dedos de frente, pero no me puedes decir que no puedes darme el dato de cuántas veces un avión pagado por todos ha hecho un recorrido llevando políticos a un mitin de cualquier partido político, porque esto lo han hecho todos. Si este asunto fuera más transparente, no estaríamos ahora debatiendo sobre el famoso Falcon. Creo que el hecho de que te niegues a dar la información o parte de ella hace que se susciten dudas. Como en la vida misma, si la información que me das me resulta suficiente, me basta, no quiero seguir enredando.
P.-Para ir terminado, ¿cuáles crees que son los verdaderos retos de la ley para que la labor periodística y de investigación avance? Siempre hablamos del tiempo. El plazo de un mes para resolver solicitudes de acceso a la información es seguramente exagerado para las necesidades que tenéis en los medios de comunicación de dar respuesta a las demandas de información. Ese probablemente sea uno de ellos, pero ¿qué otros nos puedes apuntar que pienses que son importantes?
R.-La rendición de cuentas. Creo mucho en la rendición de cuentas y por eso creo que tiene que haber una penalización para quien no lo haga. Lo creo firmemente. Por un lado, están los plazos, como decís, hay que acortarlos. Por otro, hay que penalizar a quien no rinda cuentas.
En tercer lugar, es necesario que se ponga en valor desde los medios a quienes hacen un buen trabajo. Ahí tenemos, por ejemplo, la Comunidad Valenciana o Castilla y León, con el trabajo que se hizo durante la pandemia. Creo que los medios tenemos que hacer también ese trabajo y destacar los buenos y malos ejemplos. Y, por último, sería bueno que los gobiernos utilizaran los recursos públicos para informar a los ciudadanos de que existe esta herramienta, y de que gracias a ella van a poder saber esto, esto y esto sobre mí, que soy tu gobierno. Eso hay que hacerlo, porque la gente no sabe que existe una ley de transparencia, no sabe qué derechos garantiza, qué se puede preguntar, qué no… y eso creo que es labor de un gobierno. De la misma manera que se hacen campañas sobre Hacienda, y me parece que eso lo hacemos muy bien en España, ¿por qué no hacer campaña sobre este derecho?
Yo creo que conseguir estos cuatro retos estaría muy bien, pero no sé si veremos cumplido alguno de ellos. Me parecería un buen camino de cara a otros, no sé si diez, pero sí dos o tres años.
La gente no sabe que existe una ley de transparencia, qué se puede preguntar… Y eso es labor de un gobierno
P.-Y ya, por último, recordamos que, en El Objetivo, en la sección El españolisto, sometisteis a examen la ley de transparencia allá por 2014. Si El españolisto hiciera nuevamente ese examen en 2024, ¿cuál crees que sería el resultado?
R.-La primera palabra que me ha venido a la cabeza es lento. Vería a El españolisto ralentizado explicándolo, porque creo que ha sido lento. Tener una ley no significa tener una ley que funciona. No haberla desarrollado como algunos esperábamos ha sido decepcionante. Este mensaje negativo debería servir para que esto cambie. Hay tiempo para que quien tiene que hacerlo se lo tome en serio, pero, como creo que depende de una voluntad y convicción reales, esto acabará siendo algo metafórico y poético. Por eso hablaba de esos cuatro retos que conseguirían que creyéramos más en los políticos: que nos cuenten en qué se gastan nuestro dinero, que mejoren la fiscalización y la rendición de cuentas. En fin, el siglo XXI y la democracia. Hay que bajar de la poesía a la prosa.
P.-¿Acaso estás insinuando que política y transparencia son como agua y aceite?
R.-No, porque hay buenos ejemplos que reflejan que las cosas han funcionado. Si los medios destacamos aquella parte de la gestión pública que funciona bien, quizás hasta cunda el buen ejemplo y se contagie al resto. Y a lo mejor acaban diciendo: ‘Mira, yo también quiero que hablen bien de mí. Voy a hacerlo bien’. Un contagio en positivo. Debe haber algún incentivo para que todos acabemos haciéndolo bien.