FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Tal como ha sucedido estos años atrás con Aragón en el terreno del gobierno abierto, Anabel Beltrán ha sido una de esas referencias en las que fijarse para construir discursos coherentes y sólidos en el ámbito de la transparencia. Infatigable y arrolladora, cautiva a todos con su aplomo y sentido común hecho a base de palabras sencillas. Su principal estrategia es su convicción. Y a nosotros nos tiene en el bolsillo desde que nuestros caminos se cruzaron.

Los últimos tiempos no fueron sencillos para ella, pero una gran sorpresa le esperaba después de atravesar la zona de turbulencias. Desde hace apenas unos días es la flamante vicepresidenta de la Cámara de Cuentas de Aragón, un reconocimiento a una larga trayectoria profesional llena de grandes retos que ha sabido afrontar con sabiduría y serenidad al 50 por ciento, en esa receta que solo las grandes saben elaborar en su justa proporción. Se nos nota el cariño y respeto que le tenemos, también a partes iguales. Anabel Beltrán es una de nuestras transparentes incondicionales.

Pregunta.-Hola Anabel. Encantados de tenerte hoy aquí con nosotros. La primera pregunta que solemos hacer a quienes han pasado por esta serie de entrevistas es cómo y cuándo llegaste tú a la transparencia o cuando te la topaste. ¿Cuándo dijiste ‘me quedo aquí un ratito’?
Respuesta.-Bueno, yo llego a la transparencia del Gobierno de Aragón en 2016. En abril de ese mismo año se crea por primera vez el servicio de transparencia en la Administración autonómica, ya que nunca antes había asistido un servicio que gestionase esta materia. La ley de Aragón es de 2015, y costó unos meses crear un servicio con una estructura mínima. En mi caso, además, llegué de carambola porque a la persona que iba a ir a este servicio le surgió una oferta muy interesante fuera de la Administración, se marchó y me llamaron a mí. En ese momento, yo volvía de trabajar en la Expo de Zaragoza, había regresado al ámbito de la contratación del Gobierno de Aragón y había tenido ya oportunidad de colaborar en los contenidos del portal de transparencia relacionados con los contratos. Desde el Departamento de Presidencia coordinaban ese portal, pero no había estructura administrativa para estos temas. Yo estaba ya un poco saturada de la contratación ya que casi toda mi vida había trabajado en ese campo desde muchas perspectivas y, de repente, me ofrecen irme al servicio de transparencia. Y dije que sí, porque siempre me he sentido una empleada pública muy transparente y he creído que una mayor transparencia en las decisiones públicas podía ahorrarnos un montón de conflictos. Así que arrancamos en abril de 2016 Elena Paraíso y una servidora, las dos solitas durante casi un año, y… bueno, a partir de ahí, fue una experiencia única.

El impacto reputacional motivado por los incumplimientos ha perdido efervescencia

P.-O sea, podríamos decir que, junto con la contratación administrativa cuyo momento culmen fue la Exposición Universal de Zaragoza, la transparencia ha sido tu otra pasión administrativa en tu carrera.
R.-¡Sin duda! Muchas veces digo, medio en broma, que, tras la Expo, creía yo que no iba a poder echarle tanta pasión a un trabajo. Pero estos años atrás, sobre todo al final con el Laboratorio de Aragón de Gobierno Abierto y con retos transparentes que tuvimos que afrontar muchísimo más allá de lo que entendemos por transparencia obligatoria, me he dado cuenta de que aún me quedaba mucha pasión. La transparencia y el Gobierno Abierto son dos ámbitos que realmente merecen la pena, de verdad que sí. ¡Qué os voy a contar a vosotros!

P.-¡Qué bien! Encontraste de nuevo la pasión después de los años de contratación pública…
R.-Pues sí. Y volví a ella temporalmente en el Instituto de la Mujer tras dejar el Servicio de Transparencia y el Consejo de Transparencia y al principio estaba un poco asustada, porque yo me decía: ‘¡Madre mía, siete años, casi ocho, con lo que han cambiado las normas y los procesos de contratación!’. Pero está claro que algo queda siempre y me puse a tramitar de nuevo contratos como una posesa. La contratación pública es una parte esencial de la Administración, porque sin contratos públicos no se podría hacer prácticamente nada de lo que nos rodea, en cualquier ámbito. Pero la transparencia es otra cosa, es algo tan innovador a lo que llegamos tan tarde en nuestro país…

Cuando impartía cursos de transparencia solía empezar con esa frase que te he oído tantas veces, Joaquín, de que ‘Sin transparencia no hay democracia. Tengo clarísimo que es así. Algún alumno me dice: ‘Y entonces todos los años que llevamos de democracia en este país y no ha habido transparencia ¿qué han sido? ¿no ha habido democracia?’. Y suelo responder que ha sido una democracia regulera, no ha sido de nivel top. Ha tenido alguna laguna importante. Esa idea que tenemos los empleados públicos de que los datos son míos, la información es mía y la ciudadanía a lo mejor no está preparada para entenderla…

P.-En el momento en el que llegaste a la transparencia, Anabel, vivimos un momento de auge. La transparencia estaba por todos lados, en los medios de comunicación, en la política… y parece que actualmente es como si hubiera pasado de moda. ¿A qué crees que es debido esto?
R.-Pues no lo sé y mirad que le he dado vueltas. Primero, creo que hay muchas situaciones dispares en nuestro país. No es posible la comparación entre unos ayuntamientos y otros, entre comunidades autónomas o dentro del propio Gobierno de la nación y toda esa variedad de niveles de transparencia le genera cierta confusión a la ciudadanía. Es decir, yo puedo pedir una información al Ayuntamiento de Zaragoza, por ejemplo, que a lo mejor tarda en darme o no me da nunca, mientras que el Gobierno de Aragón me responde rápido, pero, por otro lado, puedo leer en los medios que un ministerio acude a los tribunales porque no está de acuerdo en dar determinados datos que, per se, parece que no generan ningún problema. Esa imagen perjudica mucho.

Y, por supuesto, las consecuencias mínimas que tiene no cumplir. Ni siquiera ya el impacto reputacional negativo duele a los gobiernos o a las administraciones, y eso hace que, pasada esa primera moda de salir muy bien fotografiado en los índices de Transparencia Internacional, se haya desinflado. Parece que han pasado mil años desde el INCAU, donde todas las comunidades autónomas nos esforzábamos por sacar una nota altísima. Parecía que nos iba la vida en ello. Aquello desapareció, quizás tenía sentido que lo hiciera, pero luego han empezado a florecer empresas privadas que elaboran una serie de rankings más que cuestionables.

La transparencia sirve para que hagamos mejor las cosas en la Administración

Y ahora, encima, podemos apreciar algunas tendencias que me horrorizan. Gobiernos que, directamente, están dando pasos atrás y se escudan con argumentos absurdos de que aquello no era transparencia, era cotilleo, de que para qué hay que publicar las agendas, que no tiene sentido publicar las declaraciones de bienes porque solo es alcahuetería, que decimos en Aragón… Creo que a la transparencia le queda todavía dar ese paso crucial que es la voluntariedad de serlo y, sobre todo, el de la claridad y la comprensión. No puede ser que se deshinche este globo de la transparencia sin ni siquiera haber conseguido llegar a mayor claridad, mejor reutilización. Aún quedan muchas cosas en las que avanzar.

P.-Anabel, acabas de mencionar la falta de consecuencias de no hacer las cosas bien, así que te lanzamos esta pregunta cortita y al pie. En tu opinión, ¿régimen sancionador en la ley de transparencia sí o no?
R.-No es fácil esa respuesta. Al principio, creía a pies juntillas que sí. Después de siete años como secretaria del Consejo de Transparencia de Aragón, ante los incumplimientos de sus resoluciones, que los ha habido, aunque no en una cifra alarmante, pero con un porcentaje importante sobre todo en ayuntamientos medianos y pequeños, veías que lo que más les preocupaba y les llevaba a cumplir, era la amenaza o la posibilidad de certificar a un departamento del Gobierno de Aragón que un ayuntamiento, una comarca o una diputación no estaba al corriente de sus obligaciones de transparencia. Al menos en Aragón esto podía suponer que no pudieran percibir subvenciones públicas. ¿Te imaginas un ayuntamiento o una comarca sin poder recibir ayudas públicas del Gobierno de Aragón? Es que no podrían subsistir. ¿Van a dejar de entregar a un ciudadano un expediente urbanístico a riesgo de perder una subvención? ¡Es que se ponían a cumplir a toda velocidad! ¿Y eso es una sanción? Bueno, a lo mejor no es la sanción que nos imaginamos, la típica multa pecuniaria, la de ‘por un incumplimiento de tal magnitud, mil euros’, no, pero es una sanción muy potente.

El incumplimiento de la obligación de resolver las solicitudes de acceso a la información es dramático en el mundo local con un 80 por ciento casi de solicitudes que se quedan sin responder. Si el ciudadano no acude a los Consejos de Transparencia, poca sanción habrá. No sé, hay que estudiarlo bien, pero mi experiencia me dice que es totalmente disuasoria la eventual imposibilidad de percibir subvenciones ante un incumplimiento en esta materia.

P.-Está claro que siempre tiene que haber alguna consecuencia. Algunas veces pensamos únicamente en sanciones cuando existen otras alternativas como que se dejen de recibir ayudas o que alguien deje de poder hacer algo que sea para él importante. Probablemente, eso tenga un efecto mucho más directo que tramitar todo un procedimiento complejo, que siempre lo es un expediente sancionador.
R.-Además, yo creo que a la ciudadanía no le satisface ese tipo de consecuencias. Quien ha pedido una información que finalmente no ha podido obtener, ¿qué gana realmente al final con que a alguien se le sancione? De esa forma, la transparencia no habrá cumplido ni su objetivo ni su función.

La pandemia ha supuesto un hito crucial para la transparencia, ya que la situó en el epicentro de las políticas públicas

¿No os parece que el daño reputacional también se está diluyendo? Quizá sea por el volumen de incumplimientos, ¿no? Yo tengo grabada la primera o la segunda resolución del Consejo de Aragón, que afectó al municipio de Villamayor de Gállego por un tema de un concejal. Salió en todos los periódicos de Aragón y fue una revolución porque se estaba diciendo que ese ayuntamiento no estaba dando información. Después hemos visto esto mismo replicado de muchos más, incluso a nivel estatal y de otras administraciones. Creo que ya no duele, parece que no escuece. Es como si dijéramos: ‘Mira, otro más que ha ido a reclamar para que le den esto o lo otro¡ Creo que el impacto reputacional motivado por los incumplimientos ha perdido efervescencia.

P.-Probablemente la reputación ha dejado de importarnos y lo que sí nos sigue importando es el dinero. A lo mejor tenemos que ir pensando especialmente en medidas que tengan ese impacto económico. Anabel, ¿cuáles podrías decir tú que son las grandes lecciones que has aprendido gracias a la transparencia? Pero también, ¿cuáles son las grandes frustraciones y decepciones que te has llevado, que seguramente las hay también?
R.-Algo intuía desde el principio, que luego comprobé enseguida, y es que sigo sin ver claro que la transparencia sea un antídoto frente a la corrupción. Esa bondad, si es que la tiene, lo es a un pequeño nivel. La lección más importante que da la transparencia es que nos obliga a hacer las cosas mejor internamente. Además de reconciliarnos con la ciudadanía, que no termina de entender lo público o cree que sesgamos la información, o la limitamos, en un momento en el que existen tantos bulos o desinformación. Ayer mismo leía un hilo magnífico publicado en Twitter sobre los datos de la inmigración en España y es que los datos reales no se parecen en nada a los que aparecen en los titulares de la prensa. Se hablaba de porcentajes de inmigrantes por regiones, por nacionalidades y lo iban contrastando con titulares de los medios de comunicación y no coincidía ni un dato.

Primero, por supuesto, hay que intentar que la verdad aflore y predomine, pero, sobre todo, debemos obligarnos a hacer las cosas mejor, pero no para que nos feliciten y nos den un premio, sino porque si tramitamos mejor los expedientes de contratación, por ejemplo, o si tenemos más documentada la extinción de los incendios, seguramente seremos capaces de hacer mejor nuestro trabajo y todo, al final, repercute en la ciudadanía. Ésa es la primera lección, que la transparencia sirve para que hagamos mejor las cosas en la Administración. En todos los sentidos, con mayor orden, con más claridad y de manera más realista. No quiero decir que no evite algún fraude. Si tengo que publicar una relación de beneficiarios junto con el importe recibido y sus características, puede que alguien descubra que una persona que no tiene derecho a ella está recibiendo una subvención, por supuesto que sí.

¿Y qué frustraciones? Pues, seguramente, las de la última época que estamos viviendo. Desde el punto de vista de los Consejos de Transparencia, que ha sido la mitad de mi vida estos años o más, tengo la sensación de que empezamos todos con muchísima fuerza, sobre todo porque existía el liderazgo desde el Consejo de Transparencia y Buen Gobierno de España con nuestra querida Esther Arizmendi, un liderazgo de coordinación, de cohesión, de colaboración, y en estos últimos años se ha ido perdiendo. Seguramente porque los Consejos cada vez tienen menos medios de todo tipo, personales y materiales. Algunos no los tuvimos nunca. Creo que se ha ido perdiendo esa cooperación, coordinación y necesidad de encuentro, y eso era una clave para los Consejos. Y luego, en cuanto a la transparencia, os lo comentaba al principio, que en vez de pasos hacia adelante, pasos innovadores, lo que se aprecia es un retroceso. Es verdad que hemos avanzado mucho estos años. Yo he visto cosas publicadas en mi casa que hace unos años me hubieran parecido directamente pornografía: los saldos y movimientos de cuentas bancarias, las agendas, el personal eventual, currículos… miles de conjuntos de datos que me hubiera parecido hace años de imposible publicación. Pero ahora percibo ese retroceso, incluso a veces en las propias normas, y otras, simplemente, por la vía de la práctica. Por ejemplo, cuando tengo la obligación de publicar los planes en unos plazos, pero no lo hago y nadie reclama.

Mi experiencia me dice que es totalmente disuasoria la eventual imposibilidad de percibir subvenciones ante un incumplimiento en esta materia

P.-Acabas de mencionar la carencia absoluta de medios, en algunos casos, para poder hacer el trabajo al que estamos obligados por la normativa de transparencia. Y tú qué te has dejado la piel en este tema en Aragón, aparte de dotar de más medios a la transparencia, ¿cuáles serían las grandes reivindicaciones que están pendientes?
R.-Pues creo que debemos hablar ya de Gobierno Abierto con mayúsculas, porque la transparencia está indisolublemente unida con la participación, la rendición de cuentas y la innovación social. Debe tener un peso específico en las estructuras administrativas. La situación ideal para mí es la que he vivido estos últimos años con una Dirección General de Gobierno Abierto e Innovación Social en un departamento que llevaba por nombre, nada más y nada menos, que Ciudadanía y Derechos Sociales. Creo que eso fue el cenit de una buena estructura al servicio del Gobierno Abierto.

Ésa es la reivindicación clave para mí. Conseguir tener una posición transversal y estratégica y, por supuesto, dotar a las estructuras departamentales de medios, aunque sean mínimos. De nada sirve un servicio de transparencia potente si luego una Administración, como la mía, en la que somos 53.000 personas, no tiene una o dos personas dedicadas a la transparencia en cada departamento. Ésa es otra de las grandes reivindicaciones, no sólo una estructura centralizada, sino tener esas unidades de transparencia, esos satélites, formados con entusiasmo y con conocimiento en cada departamento.

Y en los Consejos de Transparencia exactamente lo mismo. Estos órganos ya empiezan a tener un volumen de reclamaciones muy importante y deben tener una estructura mínima para poder mantener su independencia y resolver en plazo. El de Aragón es un buen ejemplo: empezamos resolviendo en plazo, pero hubo un momento en el que el volumen de reclamaciones nos comió y, como tampoco había recursos humanos, entramos en una situación de desesperanza absoluta. Ojalá esto cambie.

P.-Has hablado justamente de la experiencia de Aragón, un ejemplo en transparencia muy reconocida en el resto de España, un referente. ¿Cuál crees que ha sido la fórmula del éxito para poder abordar tanto la transparencia como el Gobierno Abierto?
R.-Pienso que en esa fórmula de éxito es clave la existencia de personas que asumen liderazgos muy innovadores, aunque nos lleven de calle, aunque nos vuelvan locos. Un equipo, además, multidisciplinar. Eso es fundamental. Yo no era más que una hormiguita del portal que no podría haber hecho nada si no hubiera tenido una documentalista como Elena, un informático como Javier, y lo sabe Joaquín que ha liderado equipos de transparencia. Si no tienes a gente especializada en trabajos técnicos muy específicos y complejos, como es mostrar la información, no puedes avanzar.

Ese liderazgo nos obliga siempre a ir un paso adelante. Ahí Raúl Oliván ha sido clave para ver mucho más allá de lo que era la transparencia obligatoria. La receta es no conformarse: si tenemos un plan de gobierno y estamos publicando los resultados, vamos a intentar hacerlo en tiempo real y, además, vincularlos a los ODS y no sé cuántas cosas más. A este liderazgo es al que me refiero.

Se nos ha distinguido con los premios Audaz y si ves la lista de las entidades reconocidas observas que todas ellas han dado un paso más allá de la transparencia. Los contratos, las subvenciones, el urbanismo, todo eso está fenomenal. ¡Claro que tiene que ser transparente!, pero hay que aportar algo más, como hicimos durante la pandemia, que casi nos volvimos locos. Pero por eso teníamos a medio millón de personas visitando nuestras webs. En transparencia hay que avanzar, hay que ofrecer la información de otra manera, hay que adelantarse a lo que la gente quiere. ¿Cómo no vas a publicar las listas de espera sanitarias? Ha costado mucho conseguirlo, pero ya lo está haciendo todo el mundo. Ahora hay que dar un paso más, hay que hacerlas interactivas, comprensibles… En fin, mil cosas.

Ahora hay que dar un paso más; hay que hacer la información interactiva, comprensible…

P.-Nos lo has puesto a huevo, como suele decirse. Nos gustaría preguntarte por esos dos proyectos que han sido reconocidos por RAGA España y que han nacido y se han gestado bajo tu supervisión. ¿Qué destacarías esencialmente de Visual Gob y de Gobierno Fácil? Si tuvieras que decir una nota definitoria o clave de cada uno de ellos, ¿con qué te quedarías?
R.-Voy a empezar por Gobierno Fácil, la criatura que así la llamo. Gobierno Fácil a mí me ha cambiado la vida porque me ha obligado a mirar el mundo con otras gafas. ¡Lo que he aprendido de los equipos de validadores, de estas chavalas y chavales que venían con toda la ilusión a todas horas al laboratorio a ayudarnos a adaptar los materiales a la lectura fácil! No ya lo que es la adaptación en sí misma, que es un proceso complejo y del que se aprende muchísimo, sino de su sensatez, de su forma de ver la vida. Escucharles decir que era la primera vez que se sentían protagonistas de algo es de las cosas más emocionantes que me han pasado en mi vida profesional. ¿Que luego, además, hay miles de personas que se benefician, aunque no sean personas con discapacidad sino, por ejemplo, personas extranjeras o con problemas de comprensión que ahora pueden matricular más fácilmente a sus hijos en un colegio? Bendito sea. Pero sólo por la experiencia de haber trabajado mano a mano con estos equipos, que se denominan a sí mismos como ‘Los que nunca se rinden’, a mí me ha cambiado la vida. Me parece el proyecto más emocionante en el que he trabajado jamás.

Visual Gob es otro nivel. Es esa rendición de cuentas con la que cualquiera puede soñar, la que te dice cuáles son los compromisos de un gobierno para toda la legislatura, pero que, además, muestra cómo los va a cumplir, en qué se va a concretar, cuánto se va a gastar y ¡qué importante!, con qué medios humanos se va a hacer. Aporta una serie de parámetros bastante exhaustivos, pero es que, además, permite ir viendo el porcentaje de avance y con evidencias. Aquí no vale sólo con decir que hemos cumplido el 60 por ciento del reto, por ejemplo, de extender la fibra óptica en todo Aragón, sino que te demuestro a golpe de clic dónde está ya, qué volumen o en qué territorios aún no ha llegado. Aun así, hace poco veía una evaluación de portales de rendición de cuentas de España, un trabajo de dos profesores magníficos, y también nos sacaban algunas pegas. Claro que sí. ¿Cómo no se nos ocurrió hacer un descargable por materias, por filtros? Pues, no se nos ocurrió.

Imagino que ahora el Gobierno de Aragón pondrá en marcha el plan de gobierno correspondiente a esta nueva legislatura. Se puede avanzar muchísimo frente a los PDF de siempre, frente a esa rendición de cuentas que nadie o casi nadie lee. Hay que tener un sistema en el que puedas buscar el objetivo o el instrumento que te interesa y ver cómo avanza en tiempo real. Visual Gob también ha conseguido que ningún departamento quiera quedarse atrás en esa rendición de cuentas, porque se pican entre ellos. El reto es documentar bien lo que vamos consiguiendo, a pesar de que nos falta tiempo para hacerlo en condiciones. El sistema te obliga, no sólo a pedalear, sino a dejar registro de todas las etapas de la carrera ciclista. Visual Gob me parece un avance magnífico que, ojalá, creo que no, no se pierda.

Los Consejos de Transparencia han de tener una estructura mínima para poder mantener su independencia y resolver en plazo

P.-Bueno, Anabel, tampoco queremos quitarte mucho tiempo…
R.-Me gustaría acabar en positivo, porque parece que en esta conversación me ha podido el pesimismo y eso no puede ser. Que no sea jamás la tristeza la última palabra.

P.-En estos diez años de la ley hemos visto de todo. Ha habido muchos obstáculos, pero también mucha gente que se ha involucrado, como tú has dicho. Se han creado estructuras y se han realizado esfuerzos desiguales. Pero nos gustaría saber tu valoración global de estos diez años de ley de transparencia en España, los aspectos negativos, pero, sobre todo, los positivos. Y así nos despedimos optimistas, ¿te parece?
R.-Hoy en día, cuando los niños cumplen diez años, se consideran ya supermayores. Antes no era así. Mi hijo mayor con diez años era un niño y se creía un niño, pero ahora los veo que se creen casi adolescentes. Tenemos entre manos a un adolescente, a mí me gusta ver la transparencia como un adolescente lleno de futuro, un adolescente que ha tenido que aprender muchísimo en esos primeros años de vida, en los que ha tenido que sortear hasta una pandemia. No hemos hablado mucho de ello, pero la pandemia ha supuesto un hito crucial para la transparencia, ya que la situó en el epicentro de las políticas públicas. Lo importante es que en esto no se retroceda y sigamos dándole el lugar que le corresponde.

Espero que a este adolescente no le surjan muchos inconvenientes en el camino, que siga habiendo gente muy implicada como vosotros y como tantos otros, que le ayuden a hacerse una veinteañera de la que sentirse muy orgulloso. Así es como me siento yo del trabajo de estos años de mi equipo.

JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

Severiano Fernández Ramos es un hombre tranquilo. Cualquiera que pueda conocerlo o haya asistido a una de sus clases o de sus múltiples conferencias sobre derecho de acceso a la información pública tendrá esa primera impresión. Pero no debemos equivocarnos, porque, tras esa tranquilidad y bonhomía, emerge una persona de fuertes convicciones fundamentadas en su amplísimo conocimiento de la materia. Esa timidez que adopta en la forma de expresarse no quita ni un ápice de fuerza a la contundencia de sus afirmaciones.

Intelectualmente brillante y buen conversador, es precisamente esa manera de actuar, de, aparentemente, no querer molestar, de no querer estar en los sitios, de moderación y conciliación, la que le hace imprescindible en los principales foros de debate de transparencia en España. Así, lleva desarrollando su magisterio y apostolado del derecho de acceso a la información pública durante las últimas tres décadas. En transparencia, cuando nosotros vamos, Severiano volvió hace años. Y todo ello lo hace con simpleza, naturalidad y, sobre todo, brillantez, sin quitar nada de rigor a sus conclusiones, porque, al fin y al cabo, como él mismo dice no deja de ser un académico, un profesor de Derecho público.

Pregunta.-Como primera pregunta y para ponernos en contexto, la ley de transparencia se aprueba en 2013, pero, en tu caso, llevabas ya años trabajando sobre el derecho de acceso. De hecho, alguna vez hemos hablado sobre una frase de Bobbio que afirmaba aquello de que «La democracia es el gobierno del poder público en público», una cita que aparecía en tu tesis. ¿Cómo se produce tu acercamiento a este asunto? ¿Cuándo fue la primera vez que oíste hablar de la transparencia y qué fue lo que te llamó la atención para que te metieras de lleno en el estudio de este asunto?
Respuesta.-Bueno, veréis, yo empecé investigando en el ámbito del Derecho de la Unión Europea sobre medio ambiente. En particular, trabajaba en temas relacionados con el tratamiento de los residuos y la UE acababa de aprobar una directiva sobre acceso a la información medioambiental. En un primer momento se planteó si teníamos que trasponerla en España o no, ya que en nuestro país la Ley 30/1992 de Procedimiento Administrativo Común dedicaba uno de sus artículos al derecho de acceso a archivos y registros, derecho que ya se preveía en nuestra Constitución con esa denominación. Mi primer trabajo fue precisamente ése, plantear si ese artículo era suficiente para dar por transpuesta la directiva a nuestro ordenamiento jurídico, porque -según la jurisprudencia comunitaria- no siempre es necesario aprobar una ley específica con ese objeto si ya existen normas que prevén un régimen en la materia que se ajuste a la directiva.

Empecé por ahí y llegué a la conclusión de que la ley española no era suficiente. De hecho, el Gobierno español intentó convencer de que sí lo era, pero la Comisión Europea acabó abriendo a nuestro país un procedimiento por incumplimiento. Yo ya había dicho que aquella opción era inviable. En 1995 se aprueba la primera ley de acceso a la información medioambiental y es a partir de ese momento cuando ya empiezo a interesarme por el acceso a la información con carácter más general, no solo enfocado en el medio ambiente que era lo que me había interesado en un inicio. Como me había puesto ya a trabajar en la tesis, le propuse a mi director cambiar de temática: en lugar de hacerla sobre residuos, que era mi primer planteamiento, hacerla sobre el acceso a la información ya con carácter transversal. Todo empezó así.

Las administraciones públicas están perdiendo el miedo a los órganos de garantía

P.-Bobbio también decía que la democracia perece detrás de las puertas cerradas. ¿Compartes también esa afirmación?
R.-Totalmente. Cada vez es más evidente. Desde el siglo de las luces. Es algo que caracterizó al constitucionalismo europeo desde la Revolución Francesa. La idea estaba ya ahí de forma embrionaria. Mi estudio partía de la ley de procedimiento administrativo para centrarme en el Derecho comunitario, en el Derecho comparado, francés, italiano, americano… En aquella época, y estoy hablando de finales de los 90, el mensaje sobre el derecho de acceso a la información no era tan potente como actualmente y se movía en un ámbito netamente administrativista. De hecho, mi tesis se titula Derecho de acceso a los documentos administrativos. Fue con el tiempo, con el cambio de siglo, que fue adquiriendo un perfil más político.

P.-Justamente, desde ese momento, hay todo un proceso en España, con algún intento previo, que culmina en diciembre de 2013 con la aprobación de la tan esperada ley de transparencia. Así, de manera breve. ¿Cuáles crees que fueron sus aspectos más positivos? ¿Y los negativos? ¿Crees que la versión final estuvo, está, a la altura de las expectativas que se tenían?
R.-La segunda pregunta es complicada porque depende de las expectativas que cada uno tenga, pero lo cierto es que contar con una ley era ya algo importante. Había habido varios intentos con gobiernos anteriores, incluso antes de Zapatero, que incompresiblemente no habían visto la luz. Entonces había otras prioridades relacionadas con la situación económica, que era crítica, puesto que nuestro país estaba entrando en recesión.

El Gobierno de Zapatero dejó de lado este tipo de cuestiones relacionadas con los principios democráticos y priorizó la reforma de la Constitución para consagrar como principio constitucional la sostenibilidad financiera y otros asuntos similares. Creo que el tiempo ha demostrado que esto fue un error político grueso, tremendo, y creo que estará totalmente arrepentido toda la vida. Y tuvo que llegar un partido conservador como el PP para hacer bandera del tema de la transparencia. Y, por fin, tuvimos ley. Quizá uno de los aspectos negativos ha sido que la transparencia tenga que compartir espacio con una materia absolutamente ajena a ella, introducida por el Ministerio de Hacienda de Montoro, esto es, lo relativo al buen gobierno. Pero, bueno, yo me quedo con el hecho de que por fin conseguimos tener una ley de la transparencia.

Luego, de su contenido, destaco dos aspectos. En primer lugar, el protagonismo de la publicidad activa. Aunque llegábamos tarde con la ley en comparación con los países de nuestro entorno (Francia tenía ley de acceso a los documentos desde 1978; Italia, mejor o peor, desde 1990; Portugal desde 1993, Bélgica en 1994, etcétera, es decir, en los años 90 la mayoría de los países democráticos ya contaban con leyes en esta materia), se trataba de una ley moderna al dar mucha importancia a la publicidad activa a diferencia de las leyes antes citadas. Creo que eso fue un enorme acierto. Es cierto que en la década de los 90 no se vislumbraba toda la potencialidad de la difusión de la información a través de Internet, pero el legislador español, al menos, supo verlo.

Y el otro aspecto positivo de la ley fue la creación del Consejo de Transparencia como órgano de garantía. Es cierto que se trata de una regulación susceptible de ser muy mejorada, pero hubo algo que creo que pasó desapercibido y no se ha valorado en su justa medida, que fue atribuir al Consejo la competencia para resolver las reclamaciones. Esto no era lo que se estaba haciendo en los países de nuestro entorno, no se seguía este esquema. En Francia, la CADA, la Comisión de Acceso a los Documentos Administrativos, no resuelve, sino que emite un dictamen preceptivo, no vinculante para la Administración, con lo cual, ¿qué es lo que pasa? Que la Administración generalmente se ajusta al dictamen, pero se puede separar de él y confirmar su resolución denegatoria. Sin embargo, aquí se atribuyó la competencia de resolver al órgano de garantía. Y esto, que en principio parecía no ser tan importante, a la larga ha tenido un impacto que creo que nadie había previsto. La mayoría de las reclamaciones son estimadas por los órganos de garantía. Cuando el solicitante tiene a su favor el apoyo del órgano de garantía, es la Administración que no está conforme con la resolución de este órgano quien va a tener que reaccionar frente a ella, a diferencia de lo que pasa en otros países. La posición para la Administración es realmente inverosímil, porque está acostumbrada a dictar actos y si alguien está en desacuerdo no tiene más remedio que recurrir. Esto es como en la guerra: la Administración está cómoda parapetada en su trinchera en el ámbito contencioso-administrativo, mientras que el demandante-recurrente tiene que esforzarse mucho para contrarrestar esa posición. La ley dice que los actos administrativos se presumen legales, y ahora es usted quien debe desvirtuar esa apariencia y demostrar todo lo contrario. Además, hay que recurrir en un plazo corto de tiempo, soportar el coste que supone contratar a un abogado, la complejidad de formular una demanda… Es muy difícil así vencer a la Administración.

Lo práctico, si queremos que la ley funcione, no es el régimen sancionador, sino las multas coercitivas, los medios de coerción forzosa

Y de repente resulta que las administraciones, sin que antes nadie se lo hubiera explicado, de buenas a primeras, se ven ahora en la tesitura de ser ellas las que tienen que recurrir en plazo, las que tienen que luchar contra un acto de un órgano de garantía mientras el ciudadano está tan tranquilito viéndolas venir. Esto yo creo que fue un torpedo. No sé si, a estas alturas, diez años después, los que elaboraron la ley son conscientes o no de estas consecuencias, pero ya da igual, es lo que hay. Creo que ésta ha sido una de las claves del éxito de la ley.

P.-Bueno, justamente, sobre el órgano de garantía recordamos la polémica cuando se estableció su dependencia orgánica del Ministerio de Hacienda, o sobre la forma del nombramiento del presidente…
R.-Es verdad, hay muchos aspectos susceptibles de mejora. Hay que garantizar la independencia, y no solo la independencia jurídica, sino también de recursos. También es cierto que la ley estatal se lava las manos con los órganos de garantía de las comunidades autónomas al decir que ellas podrán crear su órgano independiente, pero nada dice de cómo tienen que ser ya que entiende que eso corresponde a su competencia organizativa. Y ahí se ha creado un problema, porque las situaciones son muy dispares.

Otro problema es que hay comunidades autónomas en las que el órgano de garantía tiene competencia para garantizar el cumplimiento de las obligaciones de publicidad activa y otra en las que no, en las que nadie garantiza que las administraciones cumplan con las obligaciones de publicidad activa, lo que creo que es una barbaridad.

Y luego está el tema recurrente de que, en muchos sitios, las administraciones están perdiendo el miedo a los órganos de garantía. Esto es como el perro que ladra y no muerde, ladra, ladra, pero si no muerde… (risas). En el momento en el que te das cuenta de que no muerde, dejas de hacerle caso. Que te dicen que tienes cumplir esta resolución, que tienes que facilitar un expediente… pero ¿qué pasa si no lo hago? Nada, absolutamente nada.

P.-Severiano, a colación de este asunto, siempre te has mostrado defensor de la necesidad del régimen sancionador en la ley, si bien a lo largo de las entrevistas que estamos realizando otras personas del ecosistema transparente no terminan de verlo como algo que vaya a mejorar el cumplimiento de la ley. ¿Por qué crees que es necesario ese régimen y en que se beneficia la transparencia?
R.-Yo entiendo que el régimen sancionador es necesario por una cuestión de coherencia política y social, en el sentido de que, si estimamos que el principio de transparencia es un bien jurídico que se debe proteger, hay que ser consecuente. En Derecho Público, en Derecho administrativo, quiere decir que las conductas que de forma más grosera suponen una infracción, una conculcación de ese principio de transparencia, tienen que calificarse como infracciones, porque ahí hay un desvalor social y eso tiene que reflejarse en la ley.

El ejercicio del derecho de acceso a la información pública tiene un efecto multiplicador para el ejercicio de todo tipo de derechos

Otra cosa distinta es, y creo que es por ahí por donde van otras personas, y yo estoy de acuerdo, que confiemos demasiado en que un régimen sancionador va a solucionar mágicamente los problemas. No creo que eso vaya a ocurrir, no creo que tenga esos efectos taumatúrgicos. Pero hay una cuestión que para mí es previa y es esa coherencia de la que antes hablaba. Ahora bien, no podemos ser ciegos y pensar que, porque en la ley se contemplen infracciones o sanciones, todo va a quedar resuelto, no. La práctica demuestra que no es así, ya que el régimen sancionador en nuestro país es muy complejo de aplicar, y es ciertamente normal que sea así porque estamos ante un sistema muy garantista, con una Constitución que confiere al inculpado en un procedimiento sancionador una serie de garantías: la presunción de inocencia, el derecho de audiencia, la necesidad de que la Administración pruebe la responsabilidad del presunto infractor… Es decir, no se puede confiar todo al régimen sancionador, sería absurdo, pero régimen sancionador tiene que existir, insisto, por pura coherencia.

Ahora bien, lo práctico, si queremos que la ley funcione, no es el régimen sancionador, sino las multas coercitivas, los medios de coerción forzosa. Ya lo dije en su momento y en la ley andaluza se introdujo en una parte, pero en otra no.

Esto se está haciendo a todos los niveles, incluso, por ejemplo, en las relaciones entre la Unión Europea y los estados miembros. Cuando el estado español incumple sus obligaciones con el derecho de la Unión Europea viene el Tribunal de Justicia y multa al canto, que, además, son multas multimillonarias. Pues aquí igual. La multa coercitiva funciona y no es una sanción, con lo cual no hay que tramitar un procedimiento sancionador con todas las garantías que antes cité. Si no se cumple con la resolución del órgano de garantía, no se remite la información, multa; que sigue sin enviarla, nueva multa y se va incrementando la cuantía hasta vencer la resistencia. Ésa es la clave y esto es perfectamente compatible con el régimen sancionador, son cuestiones distintas. Una cosa es un instrumento que debe tener el órgano de garantía para poder garantizar la eficacia de sus resoluciones y otra distinta es que, si alguien hace algo mal, que lo pague, pero son cuestiones que funcionan en planos diversos.

Luego hay que tener cierta lógica a la hora de fijar las infracciones y no considerar que cualquier acto puede constituir una. La inflación en la tipificación de infracciones devalúa el sistema. Por ejemplo, ¿la denegación del acceso a una información indebidamente debe ser una infracción? Pues no, no puede serlo, porque es muy difícil saber de forma apriorística si tienes derecho o no a que una información se te facilite. Hay que tener en cuenta las circunstancias de cada caso, los límites aplicables, la posición de cada solicitante de acceso, las circunstancias de tiempo… ¡Hay tantas variables!

¿Qué es lo que se puede sancionar? Lo más gravoso. Es decir, las situaciones más sangrantes, como, por ejemplo, el incumplimiento reiterado de obligaciones de la publicidad activa, la falta de colaboración con los órganos de garantía, el incumplimiento de sus resoluciones… Eso sí.

Hay síntomas de que todo lo construido estos diez últimos años es muy frágil y se le puede dar una patada y destruir todo este entramado democrático

P.-La principal reclamación por parte de las entidades de la sociedad civil y de muchos académicos, entre los que tú te encuentras, es la de que el derecho a acceso a la información sea un derecho fundamental. Para las personas que no estén iniciadas en el tema, ¿por qué el derecho de acceso es un derecho fundamental? ¿Cuáles son los argumentos a favor y en contra?
R.-En contra, una muy simple y es que no hay un reconocimiento expreso como tal. La Constitución se refiere al derecho de acceso a los archivos y registros en el artículo 105, dentro del título dedicado al Gobierno y la Administración, y no en el título primero sobre los derechos fundamentales. Se trata de una cuestión puramente geográfica, de ubicación de los preceptos en el texto constitucional. Es cierto que el Tribunal Constitucional ha atribuido en el pasado el carácter de derecho fundamental a algunos derechos que no aparecían recogidos expresamente como tal en la Constitución. Así pasó con el derecho a la protección de datos personales, al que ubica en el artículo 18 cuando se habla del uso de la informática y el respeto a la intimidad. Si el Tribunal Constitucional hubiese dicho ya que el derecho de acceso a la información pública es un derecho también fundamental no estaríamos aquí discutiendo (risas). El Tribunal Constitucional todavía no se ha pronunciado sobre este asunto.

Yo soy compresivo con el legislador de 2013, en tanto que la ley creaba prácticamente este derecho y entiendo que tuviera una postura cautelosa en aquel momento. Pero el legislador de 2024 ya no es aquél. Al legislador actual hay que pedirle algo más. Es verdad que la Constitución no se ha tocado ni en una coma desde que se aprobó la ley de la transparencia en cuanto a este asunto, pero sí que se han producido cambios importantes en la percepción que tenemos como sociedad sobre la importancia del derecho de acceso a la información pública para nuestro sistema democrático.

En 2013 teníamos la visión de que había que ponerse a la altura de los países de nuestro entorno, no podíamos quedarnos atrás. Era una cuestión de prurito democrático, ¿no? Pero, después de los nueve años y pico que llevamos de aplicación de la ley, ahora lo que sí que sabemos, porque es una evidencia, es que el ejercicio del derecho de acceso a la información pública tiene un efecto multiplicador para el ejercicio de todo tipo de derechos. Gracias a que existe este derecho, muchos otros derechos de todo tipo, colectivos o personales, están siendo potenciados. Por ejemplo, ¿qué impacto tiene facilitar el acceso a los fondos documentales de la represión franquista? Pues significa, de entrada, que las víctimas y sus familiares pueden pedir el reconocimiento de una reparación que garantiza la ley, una reparación económica y moral, pero también supone que los historiadores puedan ejercer su libertad de investigación, que está, por cierto, reconocida como derecho fundamental en la Constitución, para la construcción de una historia crítica y asentada sobre fundamentos científicos. Y podríamos seguir así en cualquier otro ámbito.

La evidencia más clara, y enlazo con lo que decía al principio, es el medio ambiente, que es como entró esto en nuestro sistema a través de la Unión Europea. Desde la Unión Europea, hace décadas, se tenía conciencia de que, si se facilitaba el acceso a la ciudadanía a la información relacionada con el medio ambiente, serviría para protegerlo mejor. ¿Por qué? Porque a las primeras que hay que empujar para que protejan el medio ambiente son a las administraciones públicas. ¿Qué hizo la Unión Europea? Declarar el derecho al acceso a la información, que, por cierto, luego copió Naciones Unidas con el Convenio Aarhus, que reconoció el derecho de acceso a la información, el derecho a la participación y el derecho de acceso a la justicia, los tres a la vez en materia de medio ambiente porque los tres están interconectados. Es otro ejemplo más.

¿Derecho fundamental? El legislador de 2024 ya no es el de 2013. Al actual hay que pedirle algo más

P.-Nos gusta mucho esa idea que expones del derecho de acceso como un derecho potenciador de otros, como una especie de vitamina democrática…
R.-Tiene un efecto multiplicador en todo tipo de derechos. Potenciar el derecho de acceso significa reforzar todos los derechos ciudadanos.

P.-Una de las cosas que has destacado es que, justamente, el legislador de 2024 no es el mismo que aprobó la ley. De hecho, una de las cuestiones que se están planteando a través del Foro de Gobierno Abierto es la reforma de la ley a través de un grupo de trabajo que, además, tú has presidido. ¿Cuál ha sido tu experiencia? ¿Qué se ha quedado en el tintero y qué se ha consensuado proponer que nunca hubieras imaginado conseguir?
R.-Bueno, la dinámica del foro era muy particular en la que yo tenía claro desde primer momento que estaba ahí para llevar a cabo una labor estrictamente de coordinación. No se trataba de imponer mi criterio. Como coordinador, lo que trataba de buscar eran soluciones de consenso donde todos los miembros se encontrasen a gusto. Si eso no era posible, buscar soluciones más o menos mayoritarias.

En la gran mayoría de las ocasiones se conseguía llegar a acuerdos y consensos, aunque sabéis que había mucha distancia entre las posiciones de los representantes de la Administración Pública, por un lado, y de la sociedad civil, por otro. En algunas cuestiones muy importantes no hubo acuerdo y para mí, desafortunadamente, el más importante fue éste, la naturaleza del derecho de acceso. Nos quedamos en minoría los que pedimos que se diera este paso por parte del legislador. Creo que fue un error y que, además, los propios representantes del Gobierno son conscientes de ello y estoy convencido de que van a rectificar cuando empiecen a mover el nuevo proyecto de ley. Si se reconociera el derecho de acceso como fundamental y si a alguien se le pasara por la cabeza plantear un recurso de inconstitucionalidad por esta cuestión, un escenario harto improbable porque ¡a ver qué partido va a recurrir una ley que reconoce el derecho a acceso a información pública como derecho fundamental! Aún en el caso de que esto sucediera, el peor de los escenarios posible sería que al cabo de los años, y no pocos, el Constitucional declarase que éste no es un derecho fundamental. Bueno, incluso en ese supuesto que podría darse, incluso en ese caso, el efecto práctico de la sentencia sería mínimo, porque lo que haría sería despojar del carácter de ley orgánica a la ley, pero la ley no se derogaría, se mantendría como ley ordinaria, igual que la que ya tenemos.

Esto es como cuando vamos a pedir algo: el no ya lo tengo. Si me lo dan, bien, que no me lo dan, pues me quedo como estoy. Aquí sucede otro tanto: ley ordinaria ya tengo. Que usted me dice que esto no es una ley orgánica, vale, pero no es que desaparezca la ley, simplemente pierde el carácter de orgánica. Incluso en ese caso, que para mí es absolutamente hipotético, si yo fuese el presidente del Gobierno diría que al menos lo he intentado y el Tribunal Constitucional me ha dicho que he me pasado. Prefiero que me diga esto a que anule una ley porque he recortado indebidamente derechos de la ciudadanía. Eso a mí sí que me provocaría mayor pudor político.

P.-No obstante, esta reforma, más allá de este asunto concreto, supondrá también otros avances, aunque algunas de las cosas no se hayan podido conseguir
R.-Los trabajos supusieron muchas reuniones a lo largo de un año y hubo mucho debate. Hay muchísimas ideas para mejorar y profundizar en la ley, eso sin duda, pero todas cuestiones de derecho positivo, es decir, ampliaciones del ámbito subjetivo, mejor definición de las causas de inadmisión, del procedimiento, reforzar el papel de los órganos de garantía, introducir el régimen sancionador… cosas que están en boca de todos a estas alturas, por así decirlo.

Hay muchísimas ideas para mejorar y profundizar en la ley

P.-Siempre que vamos a jornadas o congresos de transparencia ponemos sobre la mesa la misma retahíla de cuestiones que deberíamos hacer. Y es fantástico que, al menos, algunas de ellas se hayan recogido en la propuesta de reforma. Para ir terminado ya, Severiano, has mantenido una postura muy explícita con respecto a la dudosa transparencia de algunas instituciones como, por ejemplo, el Consejo de Estado, un órgano que ha acaparado portadas últimamente con motivo de la anulación del nombramiento de su presidenta. ¿Qué opinas de que no sean públicos todos sus dictámenes?
R.-El Consejo de Estado es una de esas instituciones que todavía no se ha enterado del valor que tiene el principio de transparencia. Con todos los respetos, creo que el Consejo de Estado sigue todavía viviendo en una posición de institución honorable que no le corresponde. Es un órgano administrativo más, con toda la relevancia constitucional que se quiera, pero no deja de ser eso, un órgano más. De hecho, es un error mayúsculo que la ley de 2013 lo incluyera dentro de los órganos constitucionales que tienen un régimen especial. Ahora mismo, desde enero, estamos incumpliendo el Convenio de Tromsøpor por esta razón…

P.-Severiano, eres uno de los académicos más reconocidos en materia de derecho de acceso en España, has participado en la redacción o en la reforma de leyes de transparencia y formas parte del Foro de Gobierno Abierto y de la comisión del Consejo de Transparencia y Protección de Datos de Andalucía. ¿En cuál de estos roles te encuentras más cómodo y qué puedes aportar al mundo de la transparencia desde cada uno de ellos?
R.-La verdad es que siempre me sentí lo que soy, un académico. Mi posición, en los otros papeles que habéis mencionado, siempre ha sido circunstancial. Me tocó coordinar unos trabajos, tuvieron un inicio y un final. Yo era consciente de que coordinaba esos trabajos por mi condición, precisamente, de académico. De hecho, en el Consejo de Transparencia y Protección de Datos de Andalucía estoy en representación de las universidades andaluzas, con lo cual mi condición es la que es, la de académico, la que siempre he tenido, no tengo otra.

P.-Lo digo porque nos gusta mucho escucharte y estamos en sintonía con lo que opinas que, además, está alineado con las reivindicaciones de la sociedad civil, aunque tú lo hagas desde un punto de vista de experto administrativista o desde una posición académica. Pero, al final, son las mismas posturas, ¿no?
R.-Yo me siento profesor de Derecho, de Derecho público. En otros países no hay esta distinción nuestra entre Derecho Constitucional y Derecho Administrativo, todo es Derecho público y ya está, como sucede en Alemania, por ejemplo. Y es lo que yo me siento, profesor de Derecho público.

P.-Por último, y ésta sí que es la última pregunta. Si hicieras una valoración de estos diez años, desde la situación de partida hasta hoy, la valoración general que harías de esta década de transparencia es…
R.-Sería positiva, pero si me permitís un pequeño inciso, no podemos ser muy complacientes, porque ya estamos viendo que hay síntomas de que todo lo construido estos diez últimos años es muy frágil y se le puede dar una patada y destruir todo este entramado democrático. De hecho, ya hay varias comunidades autónomas en las que se están produciendo retrocesos muy a tener en consideración. En la Comunidad de Madrid se está desposeyendo al Consejo de Transparencia de sus facultades y se está recortando su independencia. Al final, la misma mayoría que aprueba las leyes, luego puede modificarlas. Por eso hay que estar en guardia ante este tipo de tendencias e intentar ver cómo podemos contenerlas a través de la legislación básica estatal.

FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Entrevistar a Ana Pastor es todo un desafío a la vista de su trepidante trayectoria. Nunca pasa desapercibida. Con un batallón de amantes y detractores, es incontestable el reconocimiento que merece su valentía y que le ha llevado siempre a enfrentarse a grandes retos de los que ha salido victoriosa, mostrando su coraje y carácter periodísticos que no dejan indiferente a nadie.

Es una de las referencias en nuestro país del fact checking y en el uso del derecho de acceso a la información pública como herramientas de investigación periodística. Proyectos como ‘Transparentia’ o programas como El Objetivo, donde tiene secciones como El españolisto o Sé lo que hicisteis con el ultimo contrato, pusieron sobre la mesa la necesidad de acceso a los datos públicos para conocer, de fiscalizar, en qué se gasta el dinero público.

Desde su oficina en Newtral, nos atiende amablemente al requerimiento de nuestras preguntas haciendo gala de su conocimiento y experiencia, dejando claro sus convicciones, personales y profesionales, sobre la transparencia, la rendición de cuentas y la necesidad de afrontar nuevos retos para seguir avanzando en la democracia en España.

Pregunta.-Solemos abrir nuestras entrevistas con una pregunta que viene muy al hilo de un programa que tú presentabas en La Sexta. ¿Dónde estabas entonces cuando se empezaba a hablar de una ley de transparencia en nuestro país.
Respuesta.-Hola. Sí, recuerdo que, en aquel entonces, gracias a gente como vosotros, empezaba a haber un poco de runrún en torno a la necesidad de una mayor transparencia. Es verdad que nunca se había puesto el foco en la transparencia como un valor propio de la democracia, porque estábamos intentando consolidar otros, pero recuerdo que de pronto empezó a sonar con fuerza. Yo estaba, si no recuerdo mal, finalizando mi etapa en Televisión Española y comenzando en CNN y de repente se me abrieron los ojos con este tema, porque es verdad que, en otros países, sobre todo en el mundo anglosajón, ya estaba muy marcado en fosforito. Me pilló en esa época de cambio e incorporé la transparencia a mi agenda de temas importantes.

Creo que el ejercicio del derecho de acceso se ha generalizado en los medios, pero no tanto como pensamos

P.-Tal vez a bote pronto no se te ocurra ahora mismo una respuesta, pero ¿cuál es la experiencia informativa más abominable que haya puesto en entredicho, en tu opinión, la transparencia en nuestro país?
R.-Bueno, por la gravedad del asunto, creo que ha sido la crisis del covid. Fue bastante bochornoso comprobar que en un país donde funcionan tan bien algunas cosas, el cruce de datos se convirtió en un infierno para los periodistas hasta tal punto que nos impidió responder bien a las necesidades de información de la población. Me refiero al cruce de datos sobre enfermos, víctimas, afectados… No porque tuviéramos los periodistas necesidad de conocer esa información, sino porque sin ese dato era imposible que las administraciones pudieran dar una respuesta adecuada al nivel que se requería. Refleja la falta de pedagogía que, intencionadamente, se ha hecho en España con el fin de sensibilizar a los ciudadanos de que es importante saber qué se hace con nuestro dinero.

P.-A colación de lo que has comentado, en aquella situación, y más teniendo en cuenta la suspensión del derecho de acceso a la información pública, acceder a los datos para poder realizar vuestro trabajo tuvo que ser algo bastante complicado…
R.-Y tanto. Además, hay muchas dudas razonables sobre las respuestas que dieron las administraciones. Lo digo en general, para no focalizarlo en ninguna en concreto, pero podría poner muchos ejemplos. El comité de expertos podría ser uno de ellos. Durante la pandemia muchos periodistas quisimos saber más sobre él, no por señalar a quienes lo integraban, que bastante tenían con sobrevivir a lo que estábamos viviendo, sino porque era bueno saber quiénes eran. En otros países, además, fue posible conocer sus nombres. Me preocupa mucho saber qué lecciones aprendidas ha podido dejar tras de sí la pandemia, pero también con ocasión de otros sucesos mucho menos graves y sin víctimas de por medio.

P.-Con ocasión de la crisis sanitaria del covid, ¿crees que después de la pandemia ha habido un antes y un después en lo que se refiere al ejercicio del derecho de acceso por parte de los periodistas, de los profesionales de los medios de comunicación?
R.-Pues yo creo que no. Pienso que no está tan generalizado como vuestro optimismo apunta. Fijaos, hoy mismo me acordaba de vosotros y de esta entrevista, mientras venía a trabajar y escuchaba a Alsina en Onda Cero.  Estaba entrevistando a la actual ministra de Sanidad y comentaban sobre el repunte de infecciones que ha habido esta Navidad. Y hablaban del gripómetro. Entonces, de repente pum, me ha saltado una alerta, y me he dicho ¿cómo?, ¿cómo?, ¿cómo? ¿Que tenemos datos de gripe desglosados? Esa sí hubiera sido una buena lección aprendida. La ministra Mónica García estaba explicando que los datos apuntaban a ese incremento de contagios y de repente he pensado: ¿datos comparados con qué?, ¿quién está suministrando esos datos? 

Creo que el ejercicio del derecho de acceso se ha generalizado en los medios, pero no tanto como pensamos. Los medios de comunicación, también por la estructura que tenemos, muchas veces respondemos a impulsos inmediatos porque la actualidad nos obliga ello, pero luego queda poco rastro de nuestro trabajo. En Newtral tenemos la suerte de tener un equipo dedicado a los temas de transparencia, el equipo de ‘Transparentia’, pero esto no es tan común. Esto debería ser un servicio público para la sociedad, que es como yo entiendo el periodismo y, en concreto, la transparencia.

P.-Vamos a ver si somos capaces de arrancarte algo de optimismo con la siguiente pregunta, Ana. ¿Crees que las posibilidades que ofrece el ejercicio del derecho de acceso, al menos en esta última década, ha transformado en parte la profesión o la labor periodística y de investigación?
R.-No sólo creo que la ha transformado, sino que ha abierto un buen hueco en el mercado de trabajo. Hablo de la experiencia de Newtral. Cuando reclutamos gente, cuando fichamos a personas para el equipo, una de las habilidades que nos gusta descubrir es, precisamente, la que tiene que ver con el tema del que estamos hablando. En otro tiempo era el manejo del inglés o una especial formación. Para nosotros ahora es esencial que los periodistas sepan de datos, incluso programar un poco, que conozcan cuáles son las herramientas que existen para acceder a la información, cuáles son las llaves o las puertas a las que hay que llamar en las diferentes administraciones. Al ser España un país tan descentralizado nos vemos obligados a tocar muchas más puertas, pero, bueno…, ¡bendito problema! Toquemos todas las puertas que haga falta mientras nos las abran. 

El interés por los sueldos de los políticos tiene más que ver con el talento y la capacidad de gestión que demuestran

P.-Uno de vuestros proyectos es ‘Transparentia’, que permite conocer los sueldos públicos de los políticos. ¿Por qué crees que este tipo de asuntos despierta tanto interés en la ciudadanía?

R.-Mirad, es curioso, porque este es un proyecto que nace del propio ADN del equipo de Newtral. Lo hacemos a pulmón, porque es un proyecto que financiamos nosotros, pero debería ser un proyecto público, en el sentido de que deberían ser las administraciones públicas, de manera proactiva, quienes deberían documentar y actualizar esta información. Pero acabamos siendo nosotros los que hacemos este trabajo tedioso tan importante para la actualización de esas bases de datos. Pero confirmo lo que decís: hay una necesidad de conocer los sueldos. De hecho, hemos visto que muchas veces un político comparte en redes un pantallazo del sueldo de otro para recriminárselo. Se consulta mucho esa base de datos.

Tampoco con esto, con los sueldos, se ha hecho mucha pedagogía. Ahora tenemos el ejemplo del ministro de Economía, que pierde 30.000 euros con respecto al sueldo que percibía cuando tenía un cargo menos relevante, el de secretario de Estado. Lo mismo ocurre con la anterior ministra, con Calviño, que se va a cobrar mucho más fuera. A la gente le sigue interesando saber, repito, en qué se gasta el dinero público, cuáles son los sueldos de los políticos y de las personas de su entorno. Creo que el interés por los sueldos de los políticos tiene más que ver con el talento y la capacidad de gestión que demuestran. Pienso que aquí están mal pagados, si lo comparamos con otros países, pero también entiendo que su gestión juega muchas veces en contra de ello.

P.-Has dicho que la transparencia es una pieza clave en vuestra labor en Newtral, por lo que entendemos que ejercer el derecho de acceso a la información pública es algo para vosotros de lo más cotidiano. ¿Habéis encontrado dificultades a la hora de presentar solicitudes? Y si es así, ¿cuáles han sido?
R.-Sí, todos los días. Igual que en otros ámbitos de actividad los gobiernos de diferente color o las distintas administraciones sí que se han esforzado por formar a determinados colectivos en determinados ámbitos, con respecto al derecho de acceso a la información no se ha demostrado interés ninguno por educar. No se ha hecho ningún esfuerzo por enseñar las herramientas que están disponibles, no solo a la gente en general, tampoco a los estudiantes o a los propios funcionarios. Tampoco por aclarar que la información que se obtiene se puede usar libremente. Muchas veces los propios trabajadores de la Administración se encuentran con herramientas rudimentarias y arcaicas, y te mandan el típico pantallazo para que tengas algunos datos, pero con la imposibilidad de tratarlos. 

Hace poco hemos tenido un buen ejemplo en la oficina. El equipo pidió la información de cuánto había costado la limpieza tras los disturbios en Ferraz y no nos lo dan alegando que es el importe previsto en la contrata para llevar a cabo este servicio. Pero no nos dicen cuál es. Esto nos pasa todos los días. Podríamos poner muchísimos ejemplos parecidos.

P.-Recordamos también que, entre vuestras secciones de El Objetivo, hay una que se llama Sé lo que hicisteis con el último contrato. Supongo que, además de muchas dificultades, os habréis encontrado de todo.
R.-Sí, pero fijaos, aquí nos ocurrió una cosa muy interesante y es la comunicación que se generó con nuestros espectadores en dos direcciones. Por un lado, es verdad que nos encontramos muchas puertas cerradas. Teníamos incluso un documento con las respuestas absurdas que nos iban dando del tipo ‘Me pillas en el baño’. Y cuando volvías a insistir te decían ‘No, es que sigo en el baño’. Por otro lado, mucha gente de lugares recónditos nos enviaba peticiones para que revisáramos algunas circunstancias que podían tener que ver con una falta de transparencia. Porque, desde el punto de vista político, la falta de transparencia es una cuestión de voluntad y de convicción. Una convicción, por cierto, que muchas veces los ciudadanos sí demuestran tener. 

Uno de los éxitos del equipo de Newtral es que, además de ‘Transparentia’, desarrollamos un Transparentia municipal, que permitía comparar los presupuestos de tu pueblo al detalle; por ejemplo, cuánto se gastaba en recogida de basuras en el pueblo de al lado y en el mío. Claro, esto le sirve a uno para orientarse mejor a la hora de votar o de exigir algo. Nos llegaban muchas quejas de gente en términos de este tipo: ‘Este señor decía que iba a subir el presupuesto de las basuras o de los festejos, lo que fuera, y no lo ha hecho. ¿Podéis venir? Porque en cambio veo que en una rotonda han puesto X…’. E íbamos y lo comprobábamos. Creo que se produjo una clase de comunicación muy necesaria en el periodismo.

Desde el punto de vista político, la falta de transparencia es una cuestión de voluntad y de convicción

P.-Nos queda claro que en Newtral toda la redacción utiliza muy activamente el derecho de acceso a la información. ¿Cuál es el comentario que escuchas más habitualmente de su experiencia en el ejercicio de este derecho?
R.-Es una palabra muy corta de sólo dos letras: la respuesta habitual es no. O, la versión larga y extendida XXL que es ‘No podemos darlo’ (risas). Los políticos, o quienes gestionan nuestro dinero, no quieren ser proactivos con la transparencia. Piensan que no informando se evitan problemas. Cuanta menos luz exista sobre algo, la gente más atontada estará. Cuando alguien intenta poner el foco sobre algo preguntando, que al final es lo que hacemos, incomoda. Y es que las cifras siempre comprometen. Si no puedes conocerlas, difícilmente podrás plantearte nada. 

Por ejemplo, estos días el equipo de Newtral ha publicado la inversión, el coste o el gasto, como queramos llamarlo, de las cabalgatas de reyes de varios sitios de España. Yo lo tuiteé en redes y obtuve una respuesta cargada de mucho odio, digamos. Respuestas del tipo: ‘Pues, claro, en eso hay que invertir’. Oye, yo no estoy diciendo que no haya que invertir en esto, pero lo que quiero es que sepas que tu cabalgata ha costado ‘equis’. Este tipo de respuestas probablemente tiene mucho que ver con la política y con la polarización. Yo prefiero saber cuánto cuestan las cosas, es nuestro dinero, es dinero público de todos. Yo quiero saber en qué se gasta.

P.-Ana, acabas de decir que la primera respuesta que recibes es un «no» o «no podemos dártelo». Aunque lo has mencionado por encima, ¿a qué crees que es debido? ¿Se trata de falta de voluntad, de recursos de las administraciones públicas para hacerse cargo de estas solicitudes de derecho de acceso o, como comentaste antes, hace falta profundizar en esa cultura política de transparencia en las administraciones?
R.-Creo que falta cultura democrática, sin medias tintas. Ocurre igual con las empresas más jóvenes de mi sector. Newtral, con sólo cinco años de vida, o eldiario.es, entre otras, hemos empezado a hacer también un ejercicio de transparencia hacia dentro con la publicación de las cuentas, por ejemplo. Eso antes no sucedía salvo con las cotizadas y nosotros sin estar obligados a ello lo hacemos. Ésta es la nueva cultura corporativa del siglo XXI y en España no ha habido nada parecido hasta ahora. Acordaos de que, incluso, se llegó a decir que el dinero público no era de nadie. No, el dinero público es de todos y, por tanto, debe tener un control igual o mayor que el capital privado. Tengo la esperanza de que, como en España nos gusta que las cosas funcionen igual de bien que en otros países de nuestro entorno, se empiecen a dar más pasos para lograr esta cultura democrática. Vosotros, que lleváis tanto tiempo involucrados en este tema, seguro que notáis que algo se ha ido mejorando. 

No obstante, pienso también que, en este momento que estamos haciendo balance, en ocasiones se han paralizado cosas que perfectamente podían haber fluido. En el tema de la transparencia hay que tratar a los ciudadanos como si fueran mayores de edad, porque lo son. No me gustan los políticos que tratan a la gente como si fuera menos inteligentes que ellos, porque lo son tanto o más, y creo que en la transparencia esto sucede mucho. Somos mayores de edad, sabemos comprobar si un dirigente cobra más o menos que en otro país. Dame el dato y ya sacaré yo las conclusiones, pero dame el dato.

No me gustan los políticos que tratan a la gente como si fuera menos inteligente que ellos, porque lo son tanto o más

P.-Un de las cosas fundamentales por las que es conocido Newtral es por el ejercicio del fact cheking. ¿Qué falta o echas de menos en la ley que facilite vuestro trabajo?
R.-Yo creo que argumentar mejor y reducir las excepciones. Es decir, cuando tú dices ‘Casa Real no’… No, no, vamos a ver, ¿cómo que Casa Real no? Depende. Yo no quiero saber el nombre y los apellidos de las personas que gestionan la seguridad del rey emérito, pero sí cuántos son y si sus servicios se costean con dinero público. Si se paga con dinero público, me lo tienes que decir. No quiero saber su número de placa. Ya entiendo que su trabajo es bastante complicado como para que, encima, vean publicados sus datos personales, pero la transparencia no es eso. Es saber si esa persona va acompañada por funcionarios públicos que le protegen. Luego ya, los ciudadanos, insisto, que son mayores de edad y que tienen sentido común, decidirán si les parece bien o no que ese dinero se destine a eso. Seguramente habrá muchos que sí y otros que no. 

No puede haber tantas excepciones. Entiendo que no puedes dar la matrícula de un avión que transporta desde Afganistán a nuestros militares, porque si lo haces estarías poniéndoles en peligro. Creo que eso lo entiende cualquiera con dos dedos de frente, pero no me puedes decir que no puedes darme el dato de cuántas veces un avión pagado por todos ha hecho un recorrido llevando políticos a un mitin de cualquier partido político, porque esto lo han hecho todos. Si este asunto fuera más transparente, no estaríamos ahora debatiendo sobre el famoso Falcon. Creo que el hecho de que te niegues a dar la información o parte de ella hace que se susciten dudas. Como en la vida misma, si la información que me das me resulta suficiente, me basta, no quiero seguir enredando.

P.-Para ir terminado, ¿cuáles crees que son los verdaderos retos de la ley para que la labor periodística y de investigación avance? Siempre hablamos del tiempo. El plazo de un mes para resolver solicitudes de acceso a la información es seguramente exagerado para las necesidades que tenéis en los medios de comunicación de dar respuesta a las demandas de información. Ese probablemente sea uno de ellos, pero ¿qué otros nos puedes apuntar que pienses que son importantes?
R.-La rendición de cuentas. Creo mucho en la rendición de cuentas y por eso creo que tiene que haber una penalización para quien no lo haga. Lo creo firmemente. Por un lado, están los plazos, como decís, hay que acortarlos. Por otro, hay que penalizar a quien no rinda cuentas. 

En tercer lugar, es necesario que se ponga en valor desde los medios a quienes hacen un buen trabajo. Ahí tenemos, por ejemplo, la Comunidad Valenciana o Castilla y León, con el trabajo que se hizo durante la pandemia. Creo que los medios tenemos que hacer también ese trabajo y destacar los buenos y malos ejemplos. Y, por último, sería bueno que los gobiernos utilizaran los recursos públicos para informar a los ciudadanos de que existe esta herramienta, y de que gracias a ella van a poder saber esto, esto y esto sobre mí, que soy tu gobierno. Eso hay que hacerlo, porque la gente no sabe que existe una ley de transparencia, no sabe qué derechos garantiza, qué se puede preguntar, qué no… y eso creo que es labor de un gobierno. De la misma manera que se hacen campañas sobre Hacienda, y me parece que eso lo hacemos muy bien en España, ¿por qué no hacer campaña sobre este derecho? 

Yo creo que conseguir estos cuatro retos estaría muy bien, pero no sé si veremos cumplido alguno de ellos. Me parecería un buen camino de cara a otros, no sé si diez, pero sí dos o tres años.

La gente no sabe que existe una ley de transparencia, qué se puede preguntar… Y eso es labor de un gobierno

P.-Y ya, por último, recordamos que, en El Objetivo, en la sección El españolisto, sometisteis a examen la ley de transparencia allá por 2014. Si El españolisto hiciera nuevamente ese examen en 2024, ¿cuál crees que sería el resultado?
R.-La primera palabra que me ha venido a la cabeza es lento. Vería a El españolisto ralentizado explicándolo, porque creo que ha sido lento. Tener una ley no significa tener una ley que funciona. No haberla desarrollado como algunos esperábamos ha sido decepcionante. Este mensaje negativo debería servir para que esto cambie. Hay tiempo para que quien tiene que hacerlo se lo tome en serio, pero, como creo que depende de una voluntad y convicción reales, esto acabará siendo algo metafórico y poético. Por eso hablaba de esos cuatro retos que conseguirían que creyéramos más en los políticos: que nos cuenten en qué se gastan nuestro dinero, que mejoren la fiscalización y la rendición de cuentas. En fin, el siglo XXI y la democracia. Hay que bajar de la poesía a la prosa. 

P.-¿Acaso estás insinuando que política y transparencia son como agua y aceite?
R.-No, porque hay buenos ejemplos que reflejan que las cosas han funcionado. Si los medios destacamos aquella parte de la gestión pública que funciona bien, quizás hasta cunda el buen ejemplo y se contagie al resto. Y a lo mejor acaban diciendo: ‘Mira, yo también quiero que hablen bien de mí. Voy a hacerlo bien’. Un contagio en positivo. Debe haber algún incentivo para que todos acabemos haciéndolo bien.

JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

Como ha ocurrido con alguno de nuestros entrevistados, Vicky Anderica ha tenido que enfrentarse en algunos momentos de su vida a sus otros ‘yo’ del pasado. Desde las filas del activismo civil a la primera línea de la gestión pública, y de ahí a la bancada de la oposición. Tres escenarios y atalayas muy diferentes desde las que observar la evolución del gobierno abierto en nuestro país. Con ese equipaje de experiencias y responsabilidades, podemos afirmar sin titubeos que se trata de una de las protagonistas de esta década de transparencia.

Eterna estudiosa del gobierno abierto y comprometida hoy políticamente como asesora municipal de Más Madrid en su implantación, desgrana durante esta conversación algunas de las claves del que fue uno de los grandes proyectos de transparencia en España en el estimulante periodo que siguió al 15-M.

Pregunta.-De las primeras veces que supimos de ti fue en un vídeo muy didáctico sobre el 15-M en el que también aparecían David Cabo, Javier de la Cueva y algunas personas más hablando sobre la necesidad de regular el derecho de acceso a la información y la transparencia en nuestro país. Como participante activa de aquel movimiento político y social, ¿cómo viviste aquella experiencia y que te aportó?
Respuesta.-En ese momento no había en España una ley de transparencia ni se la esperaba. Bueno, algunas personas sí la esperábamos, pero desde luego no había una horda de gente exigiendo la ley. Sí la había reclamando que no hubiera corrupción o que existiera una mejor gestión, pero éramos pocos los que en aquel momento nombrábamos la palabra ‘transparencia’. A pesar de que ya se había mencionado en algunos programas electorales y que se estaba redactando algún borrador, recuerdo que en las asambleas del 15-M, cuando yo hablaba de transparencia, la gente no entendía a qué me refería. Les sonaba raro. Cuando explicabas cuál era el objetivo final, que era que hubiera más datos para que existiera una rendición de cuentas real, por ejemplo, la gente ya lo empezaba a entender, pero aún no estábamos familiarizados con el concepto de dato o de información. De hecho, hablar de transparencia parecía ciencia ficción en el contexto del 15-M. Yo ya trabajaba en Access Info Europe y recuerdo ese mismo año haber asistido a una reunión de la Asociación de la Prensa de Madrid con algunos periodistas de prestigio y eran muy escépticos ante la idea de que la transparencia fuera a tener algún impacto en nuestro país. Les parecía impensable que pudiera existir una ley que obligase a entregar información.

A la hora de poner en marcha políticas de transparencia, tanto a los políticos de izquierdas como de derechas les tiemblan las canillas de la misma manera

Por ello creo que sí, que el 15-M ayudó a hacerse una idea más clara de que tenía que haber una rendición de cuentas y de que la ciudadanía tenía que implicarse más. Aunque no era una de las cuestiones principales del 15-M, estaba claro que una mayor democracia implicaba más transparencia y más participación.

P.-Tal como cuentas, podríamos entender que lo que consiguió el 15-M fue poner la transparencia encima de la mesa, que no lo estaba, y que, de pronto, gracias a la relevancia que alcanzó el movimiento, se incorporó a la agenda pública.
R.-Eso es, como si fuera la plataforma a partir de la cual el tema empezara a circular con más fluidez. Tanto la prensa como los distintos foros, las universidades o administraciones públicas empezaron a abrir los oídos a estos asuntos de los que empezaba a hablar la gente. Se abrió una oportunidad que había que aprovechar y creo que muchos de los estábamos en ese momento lo hicimos y resultó bien.

P.-Uno de los retos que te planteaban cuando llegaste al Ayuntamiento de Madrid, Vicky, era cómo tú, una de las activistas de la transparencia más conocidas a nivel nacional, iba ahora a acometer una cruzada interna dentro de una administración del tamaño y complejidad como la de la Ciudad de Madrid. Vicky Ande contra Vicky Ande. ¿Cómo fue esa catarsis, ese encuentro de Vicky con esa Vicky, ese Vicky frente a Vicky? ¿Cómo fue mirarse en ese espejo de ‘Ahora lo que yo decía o lo que ayer defendía, tengo que ser capaz de incorporarlo a esta organización’? ¿Cuáles fueron las principales contradicciones que tuviste que sortear o que cabalgar? 
R.-Pues pienso que fue muy positivo, porque realmente cuando nosotros llegamos al gobierno nos encontramos con una gente maravillosa que estaba igual de convencida que nosotros de lo que había que hacer, que erais vosotros y Javier (Moscoso). Ese primer paso fue el más importante, es decir, que el brazo ejecutor de esas ideas que queríamos implementar estuviera en la misma línea, cosa que no sucedió con otros temas. Por ejemplo, en participación tuvimos muchos problemas, porque no había nadie que tuviera el conocimiento y convencimiento de que eso había que hacerlo. Yo cuando llegué tenía una idea muy clara de la teoría y esa teoría en ningún momento cambió. Nosotros queríamos replicar los estándares internacionales aprobados y probados en muchísimos países. Lo queríamos todo. No nos valía sólo con una ordenanza de transparencia. Queríamos incluir todo junto en una misma norma y que ese fuera el punto de partida. Fuimos un equipo muy sólido, que estuvo de acuerdo en que había que ir a por todo, y creo que ésa fue la clave del éxito. Es verdad que hubo dificultades, pero creo que no tuvimos que renunciar a nada. Teníamos ciertas limitaciones legislativas, no podíamos llegar donde queríamos, pero hasta donde pudimos, lo hicimos.

En eso tengo la conciencia tranquila e insisto en que esto no es posible si no tienes un equipo a tu lado, que es el que conoce el ayuntamiento y lo pone en marcha con el mismo convencimiento. Esto es especialmente importante, porque si tú misma no estás segura de que esto te va a llevar a un lugar mejor, no puedes convencer a tus compañeros. Tú sabes, Joaquín, que nosotros creamos un grupo de trabajo antes de redactar la norma porque nos parecía importante convencer a todo el ayuntamiento de que había que contar con todo el mundo al que iba a afectar. Esta norma no podía llegar de repente, por sorpresa. ¿Cuántas reuniones tuvimos que hacer? Creo que fueron ocho o nueve en las que hubo mucho debate, sin dar nuestro brazo a torcer y convenciendo de que esa era la manera en la que creíamos que había que hacer las cosas. Luego, de hecho, muchos textos académicos nos han dado la razón y nos han citado en muchas cuestiones jurídicas peliagudas como el asunto de la identificación. En ese sentido, estoy muy satisfecha, pero fue un trabajo en equipo. De otra forma, también tengo muy claro que nada de esto habría ocurrido. Tienes que tener la suerte de dar con personas que te acompañen.

En el caso de la Comunidad de Madrid, han convertido el Consejo de Transparencia en una herramienta del Gobierno

P.-Es habitual escuchar que, en aquellas administraciones en las que gobernaron los nuevos partidos surgidos del 15-M, el trato del político con el empleado público, el funcionario, al menos inicialmente, fue duro y tenso, influido sobre todo por una desconfianza hacia todo lo que ‘oliera’ a institucionalizado. ¿Cuál fue tu experiencia? ¿Fue ésta? ¿Sufrió esa relación alguna evolución con el paso del tiempo?
R.-Si en España la transparencia ha evolucionado en estos diez últimos años, tiene como único responsable a los funcionarios de este país. Porque cuando el cumplimiento de las nomas depende de los funcionarios, normalmente sale adelante. A lo mejor, en muchas ocasiones, no más allá de lo que se exige, pero en otros casos, sí. En conclusión, hay cumplimiento porque hay funcionarios.

Promover una serie de cambios en bloque en algo tan importante como la transparencia tiene, como peculiaridad, que afecta a todo el mundo. Cuando uno aprueba una norma de transparencia como lo fue la del Ayuntamiento de Madrid, con unas obligaciones de publicidad activa muy exigentes, sabe que eso va a implicar a mucha gente: la publicación de agendas, el registro de lobbies… todo era un lío monumental, así de claro. Las reticencias son naturales, porque lo que le estás diciendo a la gente es que tiene que trabajar más y todo se va a complicar. Ese mensaje era el que recibían y, realmente, parte de eso había.

Y digo que esto es peculiar porque cuando uno, por ejemplo, pone en marcha una política de participación, lo que está realmente modificando es el proceso de toma de decisiones, y luego todo esto hay que implementarlo. Por eso hay periodos de carencia en la normativa de transparencia. Por ejemplo, en Reino Unido hubo un plazo de cinco años antes de que arrancase la norma. Realmente, hasta que consigues que quien tiene que aplicarla lo haga, hay un periodo de tiempo en el que todo son reticencias. Y las hubo. Quejas, debates acalorados… Lo cierto es que en el momento en el que la norma se aprobó, todas esas quejas y debates resultaron ser un bagaje de aprendizaje para todos. La ordenanza, una vez se aprobó, se cumplió. Podemos hablar, sí, del registro de lobbies, que es algo muy específico, pero en materia de publicidad activa, de acceso a la información, el resultado es el que es. Todo cambio tiene su impacto, y creo que en el caso de la transparencia ha sido positivo.

P.-Tu llegada al ayuntamiento en 2015 coincide con el auge, la moda de la transparencia, de la regeneración democrática y de las medidas contra la corrupción. Ahora parece que esta moda ya ha pasado e, incluso, podría decirse que se están dando algunos pasos atrás en transparencia. ¿Crees que está ocurriendo esto?
R.-En las políticas públicas esto ocurre casi siempre. En estos últimos años, aunque ahora también parece que está remitiendo un poco, el tema de la desinformación ha sido en el que más se ha puesto el foco cuando se hablaba de políticas públicas. En materia de transparencia, el debate era si regularla o no, y sobre ese asunto se discutió en muchos foros académicos, cursos de verano y demás. En efecto, en 2015 hubo un auge de la transparencia por muchas razones. Una de ellas era que en 2013 se había aprobado la ley, y que en 2014 era obligatoria ya para el Estado y en 2015 para las comunidades autónomas y los ayuntamientos. Había una gran necesidad de que la gente supiera de transparencia, para que todos remásemos en una única dirección, que era la de implementar la norma. Todas las administraciones públicas necesitaban impartir acciones formativas y nos empezaron a llamar a todos los que estábamos trabajando en esta materia desde cualquier ámbito, tanto el académico, el del activismo, como a los profesionales de las administraciones públicas. De hecho, nos veíamos todos, los mismos, cada semana en un sitio distinto de España.

No pensaba ni que fuéramos a conseguir una ley ni que con la actual pudiéramos llegar tan lejos

A todo esto, además, hay que añadir que en las comunidades autónomas hubo un boom y todas empezaron a aprobar sus propias leyes de transparencia, incorporando en algunos casos el lobby, en otros la participación ciudadana… También la FEMP o la OGP fueron muy activas en ese momento en estos temas. Era la hora de adoptar y desarrollar normas, previo a su cumplimiento. Cuando uno ve la evolución del propio portal de transparencia del Estado desde entonces, tanto en cuestión de contenido, formato o número de visitas, puede apreciar el impacto. También con las solicitudes de acceso a la información.

Después de este boom llegó un periodo de estabilización, en el que creo que seguimos estando, y, en algunos sitios, parece haber una regresión. En la Comunidad de Madrid, por ejemplo, acaba de modificarse el Consejo de Transparencia. No se han tocado las obligaciones de publicidad activa o el propio derecho de acceso a la información, pero es terrible lo que ha ocurrido. Tengo que decir también que en este caso el problema con el Consejo ya venía de lejos, aunque ahora se ha intensificado todavía más y lo han convertido en una herramienta del Gobierno. Ya lo tenían un poco abandonado y sin recursos, lo que no deja de ser sino una manera de matar a un órgano. En este caso, sí que ha habido una regresión normativa, pero en España, con carácter general, no ha habido una derogación de normas, aunque sí mucho incumplimiento. Se deja de cumplir, y como la transparencia no resulta sexy, pues encima no aparece ni en las noticias.

Pero volviendo a lo que os decía antes, creo que gracias a que los empleados públicos son la clave del cumplimiento de las normas de transparencia, sigue habiendo todavía una gran estabilidad en ese sentido. Luego la transparencia tiene otras dificultades, como el del control de su cumplimiento, la evaluación, etcétera.

P.-Volviendo a tu experiencia en el Ayuntamiento de Madrid, Vicky, ¿qué crees que fue una pena que quedara en la bandeja de cosas pendientes? ¿Y qué crees que se consiguió que jamás hubieras pensado que se pudiera hacer en el Ayuntamiento de Madrid?
R.-Creo que durante los cuatro primeros años en el Ayuntamiento de Madrid conseguimos crear una base sólida de un proyecto de transparencia que para mí solo era el inicio. ¿Qué quedó pendiente? Tantísimo quedó por hacer. Porque en el fondo nosotros sólo creamos el chasis. Cuando hablamos de políticas de transparencia y de gobierno abierto, uno puede hablar de éxito cuando contagia, no solo al equipo de trabajo, sino a todo el gobierno. Nosotros teníamos un equipo muy convencido y valorado, que hacía que las cosas funcionaran, pero había que convencer al resto para que hubiera cada vez más datos publicados, más visualizaciones, para que la transparencia fuera tangible a otros niveles.

Nagore de los Ríos comparaba el portal de datos abiertos con un IKEA cuando decía que a ella le gustaba ver las cosas montadas, pero lo bueno era que cada uno podía hacerlo como quisiera. Muchas veces he utilizado ese símil. Nosotros durante esos cuatro años nos esforzamos por crear esa base para que la gente tuviera herramientas suficientes para crear lo que quisiera. Cuando redactamos el primer Plan de Acción de la OGP, incluimos herramientas básicas, pero ya en nuestro segundo Plan de Acción intentamos hacer desarrollos más sectoriales. Por ejemplo, la plataforma para visualizar los datos de residuos, proyecto que nunca vio la luz porque hubo un cambio de gobierno. Ahí el avance ya no iba a depender de nosotros, sino de que la gente de medio ambiente se remangase y publicase los datos necesarios para construir una plataforma que visualizase la recogida de residuos en Madrid y cómo podía mejorar. O Madrid en Datos, que también era un proyecto en mente que consistía en publicar todos los datos en nuestro poder para poder identificar las carencias de cada barrio, de cada distrito, y así poder también discurrir las oportunidades de mejora y que la gente conociera mejor los barrios.

Quedó pendiente de lograr un modelo de gobierno en el que la transparencia formara parte del ADN de todos los departamentos, no solo del que lo impulsa. Sé que esto puede resultar un poco etéreo, pero creo que con los ejemplos que he dado se entiende mejor. A lo mejor yo era muy atrevida y pensé que lo íbamos a conseguir, sobre todo cuando vi el equipo que nos encontramos. La transparencia no causa rechazo social. Tal vez un poco más la participación porque pueden parecer extravagantes algunas propuestas o difícil de entender que se gaste dinero en promover estos procesos. En cambio, la transparencia no cuesta mucho dinero, aunque sí mucho trabajo, y socialmente está muy bien vista, es relativamente fácil conseguir el apoyo de la oposición y difícil que internamente existan resistencias sólo porque te va a costar más trabajo.

Los datos de implementación y de evolución de la transparencia con la ley que tenemos son buenos y mucho mejores de los que yo esperaba

P.-En vista de toda esta experiencia que nos estás contando, si tuvieras que implantar cambios para que la transparencia fuera más efectiva en las administraciones, ¿por dónde podríamos empezar?
R.-Os va a parecer algo obvio, pero empezaría por conseguir mayor voluntad política. En el Ayuntamiento de Madrid coincidió que, tanto en transparencia como en participación, se juntaron tres friquis, esto es, el concejal y las dos personas que contrató, muy especializadas en los temas que manejaban, y que tenían un objetivo muy claro. Es raro, no suele darse este nivel de convicción, esa voluntad política tan férrea de aquel momento. A lo mejor está mal decirlo porque yo soy una de las protagonistas, lo digo así de claro, pero porque es muy raro.

Además, hubo una voluntad política que no cambió a pesar de las dificultades y que se mantuvo durante cuatro años. ¿Qué pasó después? Pues que se abrió un precipicio. El día que pusimos el pie fuera del Ayuntamiento se interrumpió la evolución. No cayó el proyecto de transparencia, porque cuando uno pone en marcha unos determinados sistemas, como os decía, que tienen que garantizar los funcionarios, se van a mantener, aunque haya cosas mejores o peores, pero hay una base que no se puede alterar. Pero el proyecto de transparencia no ha evolucionado. Por eso, en mi opinión, esa voluntad política es una condición indispensable. Da igual a quien tengas al mando, porque en muchísimos lugares como, por ejemplo, Aragón o Zaragoza, que son ejemplos en materia de transparencia y gobierno abierto, no ha habido friquis. Bueno… ha habido friquis funcionarios. Lo que quiero decir es que no era gente de fuera como en nuestro caso que se dedicaba sólo a eso. Eso también es raro. Ahí hay una lucha constante, una hormiguita que va poco a poco construyendo.

Creo que la manera en que lo hicimos fue la adecuada: sentar unos cimientos sobre los cuales construir el resto de la política, una ordenanza que nos diera seguridad. Aunque no sea obligatorio aprobar una, te ayuda a tomar las riendas de tu propia institución. Eso fue fundamental. A lo mejor yo soy una persona muy toc, pero a mí eso me ayudó. Básicamente, trasladamos nuestro plan de gobierno a una ordenanza, para seguir construyendo, pero vamos… no pudimos acabar.

P.-Una buena norma que después fue referencia en toda España y que, bueno, a muchos ayuntamientos les ha ayudado también…
R.-Sí. No tengo ninguna duda porque lo he escuchado y leído de mucha gente. Lo hemos hecho nosotros, pero es que está bien hecho. Y no lo decimos nosotros, lo decís muchos de los que habéis escrito sobre el tema, textos académicos, en los que se estudia una cuestión, pero en la que nosotros somos los protagonistas… ésa es la realidad. Hicimos lo que habíamos leído que había que hacer. No hemos inventado nada, somos unos copiadores, pero hemos copiado bien.

P.-A menudo se escuchan opiniones sobre la mayor vinculación o compromiso de los responsables políticos que tradicionalmente llamamos ‘de izquierdas’ con la transparencia, que los que se sitúan en el espectro de la ‘derecha’. ¿Cuál es tu opinión? ¿Crees que hay algo de cierto o es otro topicazo más?
R._Bueno, vosotros conocéis mi vinculación política, con lo cual sesgo tengo, sirva esto de disclaimer. Cuando uno mira los datos a nivel global sobre los gobiernos que han aprobado leyes de transparencia no puede afirmar que haya una tendencia concreta. De hecho, los primeros impulsores de leyes de transparencia y, sobre todo, de gobierno abierto, de datos abiertos, como, por ejemplo, Estados Unidos, Reino Unido, Australia o Nueva Zelanda, no eran especialmente progresistas ni siquiera en aquel momento. En España tengo la misma sensación. Pero, aunque creo realmente que es así, también pienso que, a la hora de poner en marcha políticas de transparencia, tanto a los políticos de izquierdas como de derechas les tiemblan las canillas de la misma manera. Es decir, todos se sienten amenazados y tienen el mismo miedo a que salte una información que no les conviene porque consideran que va a tener unas consecuencias nefastas para ellos, que luego no acaban teniendo. Esto lo hemos vivido. Nosotros teníamos un gobierno progresista que tenía miedo de publicar los datos de las declaraciones de bienes, de las agendas o la publicidad institucional, y que luego quedó en nada, porque nunca pasó nada. Y ese miedo es común en la derecha y en la izquierda. Luego ya hay que tener el coraje de asumir la política. La transparencia y la participación parten de un convencimiento y es el de que ambas te ayudan a practicar mejores políticas. Y ahí sí que creo que la idea de que la apertura de los datos y de la información conduce a mejores decisiones y más justas es algo propio del pensamiento progresista.

P.-¿Cómo vives el activismo de la transparencia desde la oposición, Vicky?
R.-Pues muy frustrada porque no puedes cambiar las cosas. De hecho, muchas veces de brazos caídos porque el Gobierno actual no tiene ningún interés en la transparencia. Ninguno. Las personas que pusieron a cargo de la transparencia lo hicieron fatal. No ha habido avances. Vendieron humo. Y da mucha pena, porque tenían un proyecto con un gran recorrido y que había cogido ritmo, pero ha frenado en seco. Me he acostumbrado a esa sensación de frustración porque ya son cuatro años, pero me queda la certeza de que lo que hicimos, permanece, de que lo que está hecho, está bien hecho y que, aunque no se tenga ningún interés en mejorarlo, ahí está. Lo del registro de lobbies es otro tema y tiene sus peculiaridades. Eso sí que está en la ruina más absoluta.

La transparencia y la participación parten de un convencimiento y es el de que ambas te ayudan a practicar mejores políticas

P.-Ya para acabar. Si echaras la vista 10 años atrás y vieras a la Vicky de 2013, ¿qué le dirías respecto a sus aspiraciones de transparencia en la Administración? ¿Qué consejo le darías?
R.-En ese momento yo era de las pesimistas. Aunque yo remaba a favor y era una entusiasta de la transparencia, no pensaba ni que fuéramos a conseguir una ley, ni que con la actual pudiéramos llegar tan lejos. Creo que los datos de implementación y de evolución de la transparencia son buenos y mucho mejores de los que yo esperaba. Eso no quita que no se pueda mejorar, porque podemos ir mucho más allá. No obstante, sí que creo que ahora tenemos más difícil seguir avanzando, porque no hay ese tirón de la transparencia. Ha quedado relegada al último lugar de las preocupaciones de la gente y de las propias administraciones, por lo que tengo cierto dolorcito en el corazón. Oye, a lo mejor me equivoco como lo hice en 2011…

P.-Es verdad que para determinadas cosas hay un momento exacto, un momento concreto que una vez que pasa, podrás hacer otras cosas, pero no las mismas que pretendías.
R.-Sí. Creo que la digitalización de las administraciones es una oportunidad. Cuando nosotros en el Ayuntamiento de Madrid empezamos a hablar de la creación de una Oficina de Datos tenía que ver justamente con eso, con poder adquirir un expertise que permitiera ayudar a todo el mundo a desarrollar políticas basadas en evidencias y a realizar análisis de datos dentro de la Administración con el fin de hacer mejores políticas. Pero creo que la digitalización se está haciendo de una manera totalmente desagregada. David Cabo decía que en España había muchos portales de datos y de transparencia porque teníamos un grado muy importante de descentralización. Cuando nos preguntaban si éramos los mejores, David respondía que decir que España es mejor en datos abiertos es como decir que la democracia es mejor por tener más escaños en un parlamento. Así que, aunque no van por ahí los tiros, creo que podemos tener alguna oportunidad con la digitalización, el desarrollo tecnológico o con las oficinas de datos, pero no va a ser tan bonito como lo que en su día conseguimos.