FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Francisco Igea (Valladolid, 1964), médico especialista en aparato digestivo, vio la luz de la transparencia mientras hacía colonoscopias en el Hospital Río Carrión de Palencia. La vida está llena de paradojas: una visión mística con cierto tono escatológico. Pronto empezó a evangelizar entre sus compañeros sobre esa revelación consistente en tomar decisiones a la vista de los datos y las evidencias, pero no siempre tuvo la fortuna que esperaba.

Su testarudez innata le hizo perseverar en su credo hasta que pudo ponerlo en práctica como vicepresidente de la Junta de Castilla y León durante casi dos años y medio. No necesitó leyes ni reglamentos para convencerse de la importancia de la rendición de cuentas y los movimientos sociales del 15-M le pillaron con esa lección bien aprendida.

Hoy charla con nosotros para compartir sus reflexiones sobre el tiempo transcurrido en esta última década de transparencia a la española.

Pregunta.-Ciudadanos y Podemos, a pesar de sus evidentes diferencias, tienen en común en sus orígenes una apuesta por la regeneración democrática y la transparencia que, además, coincide justo en un momento posterior en el tiempo de algunos movimientos sociales que los demandaban. Ambos partidos no pasan por su mejor momento coincidiendo, quizás, con una etapa política y social en la que estos asuntos han pasado a un lugar secundario. ¿Cómo ha visto la evolución de la transparencia en la agenda política en estos 10 años? ¿Se puede establecer alguna relación en la coincidencia mencionada?
Respuesta.-Es verdad. Sí. Llega un momento en que esto no interesa a nadie. Estuve en UPyD antes de entrar en Ciudadanos y creo que el mensaje de la regeneración que suscitó el 15M, e incluso el que ya existía antes, era muy potente y consiguió movilizar a mucha gente hacia los nuevos partidos. Desgraciadamente estos partidos no consiguieron cumplir con su misión en el contexto de la evolución posterior del país. En nuestro caso -Ciudadanos- nos dejamos arrastrar al final por una deriva frentista muy marcada y fuimos incapaces de mantener la racionalidad y la templanza en la política cuando era más necesaria. Esto nos convirtió en inútiles. Ahora el debate político actual nada tiene que ver con la regeneración política, sino con un nacionalismo exacerbado, sea catalán o español, que dinamita el debate serio e inteligente sobre la regeneración, la transparencia o la evaluación de las políticas públicas. Hay que tener mucha convicción para seguir hablando de estos temas y para mantener el debate en estos términos racionales en medio de esta chifladura, con perdón. De repente te encuentras un país cuya política está completamente disociada de lo que ocurre en la calle. Vivimos en una burbuja generada, básicamente, por las redes y por los medios, un mundo en el que la gente no vive. Hay un debate muy irracional. Las personas que se dedican seriamente a la transparencia o a la evaluación de políticas públicas no están en esta batalla porque no están hechos para este tipo de polémicas. Ciertamente es un momento político muy complicado para la razón.

La política está muy desacreditada. Hoy se presupone la mentira como un arma habitual en el ejercicio de la política

P.-En esos momentos anteriores a los que se refiere vivimos un auge de transparencia que tuvo su mayor reflejo a nivel político cuando, en los contenidos de uno de los debates de las elecciones generales de 2015, uno de los bloques de materias a abordar era, concretamente, la transparencia y regeneración democrática. Sin embargo, pasado ese momento, parece que estos temas han desaparecido de la agenda política…
R.-Han desaparecido en parte porque los grandes escándalos de corrupción han desaparecido también y no han surgido otros nuevos. Una de las ventajas de los gobiernos pluripartidistas es que, en general, es más difícil que la corrupción sea galopante. Algo que hemos hecho los socios de los grandes partidos en los gobiernos es estar atentos a que ‘el otro no meta la pata’. Es más difícil hacer cosas feas cuando tienes al lado a un señor que no es de tu partido mirando atentamente. Al ser más complicado cometer actos corruptos, el foco del debate ya no se centra en la regeneración. Seguimos siendo igual de ineficientes en las políticas públicas, pero también han desaparecido los grandes escándalos de aquellos años. Hay que reconocer que se han hecho avances notables, pero no todo o todos los que se debieran.

P.-Los que nos dedicamos a esto, Francisco, tenemos muy a menudo la sensación de que, en la sociedad, no hay ningún reproche ante conductas poco transparentes a las que estamos normalmente habituados. De alguna forma parece que estamos curados de espanto. Cada día hay una sorpresa o una noticia peor que echa tierra sobre la anterior. ¿Cree que hay o habrá algún momento en el que realmente la sociedad, como tal, otorgue la importancia que se merece al hecho de comunicar con transparencia, de contar la verdad, de que los gobiernos den explicaciones sobre sus compromisos y de sus acciones tanto cuando son capaces de cumplir con su palabra como cuando no puedan hacerlo? ¿Cree que esto realmente tendrá el peso en la sociedad que algunos como usted le dan desde la política?
R.-Es complicado porque la política está muy desacreditada. Hoy se presupone la mentira como un arma habitual en el ejercicio de la política. Es muy difícil explicarle a la gente que la transparencia tiene que ver con sus intereses. Pero hay que hacerlo. La libertad es la capacidad de decidir, la capacidad de elegir. Y no puedes hacerlo si te ocultan la realidad. La transparencia no solo tiene que ver con tus principios, con tus valores. Tiene que ver también con tus intereses. Siempre digo que la gente vota por esas dos razones: por sus principios y por sus intereses. Hay que explicar que un Estado corrupto y opaco es un Estado menos productivo y más pobre. En la obra Por qué fracasan las naciones se dice claramente que los estados necesitan dos cosas: educación e instituciones limpias. También hay que analizar detenidamente cuál es el papel de los medios de comunicación y de las redes, que puede llegar a ser muy tóxico en la política. Ésta es una de las cosas que a mí más me preocupa y que tiene mucho que ver con todo esto. Porque en realidad un porcentaje notable de la gente se sigue informando a través de aquellos medios que le cuentan lo que quiere oír. Todos nos sentimos cómodos en aquellos lugares donde el discurso nos complace y reafirma nuestra forma de pensar. La esencia de las redes es que yo me muevo en un ambiente donde oigo lo que quiero oír y, además, el más burro tiene más potencia de fuego. Es que es delirante. La transparencia tiene que ser capaz de entrar ahí y desmontar este sistema en el que la mayoría del universo va con la capucha puesta. ¡No lo entiendo! Cuando digo esto todos me miran y piensan que soy un liberticida. No. Di la burrada que quieras, pero por lo menos que sepamos quién eres, como hacemos los demás. Es necesaria una manera completamente distinta de orientar la política y es posible que necesitemos enfrentarnos al abismo para salir de él. Las cosas ahora están cambiando, estamos intentando reaccionar a esta situación, pero resulta muy complicado porque el nivel de descrédito de la política en España es total ahora mismo.

La transparencia no solo tiene que ver con tus principios, con tus valores. Tiene que ver también con tus intereses

P.-Castilla y León estuvo muy en el foco por sus políticas de transparencia durante el periodo de la pandemia, gracias a su apuesta por hacer pública la información. Pero también en ese momento su Gobierno decidió no hacer públicos los datos de las personas fallecidas en las residencias, decisión que posteriormente el Tribunal Superior de Justicia revisó y contradijo. ¿No cree que en la decisión de la Consejería competente en personas mayores debería haber primado la transparencia? ¿No cree que debería haber luchado más por mayor transparencia en aquel caso antes que ceder por la unidad de acción del Gobierno?
R.-Creo que llevamos la presión tan lejos como fue posible. Lo llevamos tan al extremo que nos acabaron echando del Gobierno [se ríe]. Yo era de la opinión, y sigo estando convencido de ello, de que la política es el arte de lo posible. En el momento en el que llevas las polémicas a un punto imposible, ese día eres el capitán América, pero al siguiente simplemente dejas de estar presente y contigo las políticas por las que tanto habías luchado. Y ahí se acaba todo. Hay una cosa de la que aprendí mucho siendo jefe de servicio en la medicina para mi posterior vida política. Me puse tan burro que acabé dimitiendo después de una sutil amenaza de apertura de un expediente disciplinario con el que me separarían para toda la vida de la sanidad pública. Todo el mundo me dijo entonces que qué gran tipo era, pero tres años, siete años después, ¿Qué ocurrió con mi servicio? ¿Qué pasó con mis pacientes? Eso, al final, es lo que importa. No es tu honor lo importante, sino que seas capaz de mantenerte haciéndolo lo mejor posible. En mi experiencia de gobierno hubo momentos en que casi todo empezó a convertirse prácticamente imposible. Recuerdo el debate sobre la nueva ley de transparencia que propusimos. Seguro que podíamos haber hecho una mejor, pero yo lo que quería era que aquella norma saliera adelante. Al final no fue ni una cosa ni otra porque, en cuanto ese proyecto de ley y algún otro más entraron en las Cortes, el socio de gobierno decidió que por ahí no pasaba y convocó elecciones. A veces pienso: ¿Y si hubiéramos empujado más? ¡Vaya si lo hicimos! Que el director general de Transparencia firmase un informe diciendo que la información había que darla no era una broma, pero que el Gobierno central esgrimiera otro de la Abogacía del Estado que sostenía que la denegación de la información se ajustaba a la norma nos dejó KO. Éramos nosotros contra el mundo y teníamos la fuerza que teníamos, pero hicimos bastante. Es decir, respecto a la información de la pandemia, quitando la identificación del número de fallecidos en cada residencia -que por fin ahora se ha publicado-, en todo lo demás creo que fuimos lo más transparentes que se pudo, y en un momento en el que era muy difícil serlo. Pero hay más. No sólo creo que fuéramos transparentes, sino que eso ayudó a otras comunidades autónomas y a mucha gente a cambiar su visión de la política a este respecto por lo importante que era conocer la verdad en esos momentos. ¿Si me arrepiento? No sé si hubiéramos podido ir más allá de lo que fuimos. Hubo días muy duros en el Consejo de Gobierno. Siempre recuerdo una frase de un consejero que decía: «Paco, a mí me da miedo ir al Consejo de Gobierno cuando te pones así. Es que te tienen miedo físico». Bueno, el miedo les duró mientras hubo pandemia.

Hay que dotar de poder coercitivo a las leyes de transparencia, porque mientras no sea así no habrá ley ni transparencia

P.-Más allá de su labor en el Gobierno de Castilla y León, como político militante usted ha afirmado que las personas votan por sus intereses y por sus principios, que podría entenderse que son, al fin y al cabo, las cuestiones que también defienden los partidos. Entonces, quería preguntarle, aunque ya ha avanzado algo al respecto de cómo ha cambiado todo en estos años, ¿hasta qué punto cree que existe realmente un compromiso con la transparencia por parte de los partidos políticos?
R.-Mi decepción a este respecto es total. Y empezando por Ciudadanos. Militas en un partido que hace de la regeneración su bandera y te intentan dar un pucherazo en unas primarias… Estaba en el partido de la regeneración y las votaciones estaban amañadas. De traca, ¿no? Creyentes de esto hay muy pocos en política. La política ahora mismo es pura mediocridad. Los sistemas de primarias propician el cesarismo. Se elige a un líder que acaba siendo todopoderoso, del que depende toda la ejecutiva. Esto ha pasado en todos los partidos, quizás donde menos en el PP, donde se calculan equilibrios territoriales y existe una especie de contrapoderes. El sistema produce una selección inversa. Es decir, cuando tienes tipos alrededor tuyo, una ejecutiva que te debe la vida y que te aplaude sistemáticamente porque de ello depende su vida y trabajo, los más inteligentes salen corriendo del partido y solo quedan los más ‘burros’. La política se embrutece. Esto no tiene nada que ver con la transparencia, tiene que ver con la supervivencia. En los partidos ahora mismo solo quedan los supervivientes. Echas un vistazo a sus currículums, sus trayectorias profesionales y compruebas que no hay vida más allá de la política. A los partidos políticos no les interesa nada la transparencia porque lo que se va a ver no es bueno para ellos. Para apostar por esto tienes que tener un mínimo de credibilidad y en política cada vez hay menos de esto.

P.-¿Se puede entender entonces que, cuando había esa demanda de transparencia y los partidos políticos la incluían en los programas electorales y luego los distintos gobiernos proponían leyes de transparencia y los parlamentos las aprobaban, era más una cuestión estética que otra cosa? ¿Simplemente una cuestión de réditos electorales?
R.-Es una cuestión de rédito electoral en el momento en el que surgen los nuevos partidos y la transparencia se convierte en un eje de debate importante en el que tienes que competir. Una vez desaparecidos los nuevos partidos, se acaba este debate y se acaba con él el interés. ¿Cuál es el problema de la transparencia, de las leyes de transparencia? No se las ha dotado de poder coercitivo y donde no hay poder coercitivo no hay ley. Es así. Las leyes que no tienen poder coercitivo no existen, son fallidas. Bueno, existe el prurito y tal, pero ése dura dos días, no más. El único debate urgente que hay ahora mismo, desde mi punto de vista, es dotar de poder coercitivo a las leyes de transparencia, porque mientras no sea así no habrá ley ni transparencia.

Hay que apoyarse todo lo posible en el periodismo de datos. Las cifras acaban con la demagogia

P.-Y ahora Nexo…
R.-Ahora hemos creado una plataforma para intentar canalizar a esa parte de votantes de nuestro espectro que está en el descontento y en la orfandad. Ahora, políticamente, sólo hay un eje posible de cambio. Ciudadanos hizo una cosa terrible que fue matar al centro para una temporada larga. Si tú ahora te presentas en cualquier lado diciendo que eres de centro, el descojone es máximo. Otro derechista camuflado, piensa la gente. En política las cosas son lo que parecen y, cuando un partido se parece en todo al PP, el centro político va a atravesar una etapa compleja. Y, sin embargo, yo sí que creo que hay un espectro político, más hacia la izquierda que hacia el centro político, que ahora tiene una oportunidad. Tiene una oportunidad en mitad de un debate en el cual la política de izquierdas, por así decirlo, socialdemócrata o progresista -llámalo como quieras-, está diluida en una batalla con el nacionalismo más cutre, carca y clerical del mundo. El nacionalismo de Neguri y de Pedralbes ahora representa a la progresía. ¿Cómo puede ser esto? Hay un espectro político con el que se puede intentar construir algo, pero ahora está muy complicado: o conmigo o contra mí. Todo son etiquetas, bandos. Y luego están los medios de comunicación, la mayor parte de los cuales militan descaradamente en esto o en lo otro. No hay equilibrio ni mesura. No sé qué será de Nexo, pero nosotros vamos a intentar que haya una oferta sensata en un tiempo prudencial, aunque este país va a vivir una época muy compleja.

P.-En este escenario que está dibujando, en el que a la clase política sólo le interesa esa transparencia en la medida en la que le renta electoralmente, donde no existe un compromiso real y donde ha desaparecido incluso del debate social, ¿hacia dónde cree que podríamos avanzar en trasparencia? Y ¿cómo podría volver a ser algo realmente importante para la sociedad en nuestro país?
R.-Hay que conseguir vincular el principio con el interés. Hay que construir un mensaje político que sea capaz de transmitir que la transparencia es un asunto esencialmente de principios y de intereses. Hay que volver a intentar construir ese discurso e intentar colocarlo en el debate político. ¿Cómo se hace esto? Es muy complicado. En eso es en lo que estamos nosotros ahora, en intentar ver cómo vinculamos esto al debate, pero con tranquilidad, racionalidad, tolerancia y buen humor. Porque llega un momento que la gente se cansa de gresca y, entonces, busca la normalidad. Que cuando tengas que decidir lo hagas con criterio, con la neutralidad que ofrecen los datos. Hay que apoyarse todo lo posible en el periodismo de datos, en los profesionales que ponen los números encima de la mesa como Newtral, Civio y quien sea, y utilizar siempre en el debate los datos. En esto soy muy pesado, porque en el Parlamento, aparte de las grescas con mi amado vicepresidente, procuro poner encima de la mesa los números: esto es lo que está pasando con el paro, qué pasa con los enfermos, qué pasa con las listas, qué pasa con tal o cual. Las cifras acaban con la demagogia. Hacer política con los números dificulta que te tachen de demagogo. ¿Cuánta energía producimos? ¿Cómo la producimos? ¿Cómo está saliendo esto de caro? Y todo eso hay que intentar potenciarlo. Ahí está el camino, en abrir un debate en algún canal de comunicación donde los datos estén en el centro.

JOAQUÍN MESEGUER / FRAN DELGADO

A Clara Jiménez Cruz, la transparencia la sorprendió aún en la Facultad de Comunicación Audiovisual, dándose codazos con sus compañeros para poder ver las notas en los tablones de anuncios de la universidad. Su juventud contrasta con su madurez profesional tras su paso por La Sexta y su aterrizaje en Maldita, organización de la que es CEO y cofundadora «a gananciales» con Julio Montes, de quien confiesa aprendió entonces buena parte de lo que sabe de transparencia.

Luchadora infatigable contra la desinformación y amazona del fact checking nos atiende hoy camino del aeropuerto en su infatigable gira como cabeza visible de la European Fact-Checking Standards Network.

Pregunta.-¿Dónde estabas tú cuando se empezaba a hablar de la primera ley de transparencia en nuestro país, allá por 2011, 2012? ¿Y quién fue la primera persona a la que le oíste hablar de transparencia, del fact cheking, de la verificación de datos y de la lucha contra los bulos?
Respuesta.-En 2011 estaba, nada más y nada menos que acabando la carrera. Era mi último año, aunque es cierto que ya estaba por aquel entonces currando en la tele. Tengo que confesar que en realidad tenía cero experiencia periodística. Me atrevería a decir que la primera persona a la que oí hablar de peticiones de transparencia fue a Nacho Calle, que fue luego subdirector de Maldita y que llevó buena parte de los asuntos de transparencia en el medio hasta que se fue a Público. Para Maldita, la transparencia era un nicho muy interesante y una manera única de conseguir datos para verificar, sobre todo, afirmaciones políticas. Porque es verdad que los políticos tienen acceso a un montón de datos de gestión pública que deberían ser públicos per se, pero que finalmente no lo son, y la única herramienta de la que podemos tirar los verificadores es de la ley de transparencia.

Todavía hay administraciones que no saben cómo gestionar peticiones de transparencia

P.-A pesar de tu evidente juventud, imaginamos que habrás sido espectadora de muchas situaciones en las que hayas sido consciente de un uso pervertido o mal intencionado de la transparencia. ¿Nos puedes contar alguna situación que tú creas que ha sido escandalosa?
R.-Pues no necesito ni pensarlo un minuto. En Maldita recuerdo dos casos muy evidentes. En uno de ellos, y esto nos ha pasado varias veces, presentamos una solicitud de transparencia meses antes de que el asunto por el que preguntábamos se convirtiera en un tema noticiable y, de repente, la respuesta a nuestra petición le llega al periódico de más tirada de este país cuando, según la ley, nos debería haber llegado a nosotros primero por haber sido los que la pedimos antes. Esto, como os decía antes, lo hemos vivido en más de una ocasión y en el equipo no sabéis cómo sienta. Tú tienes la visión de hasta dónde puede llegar un tema por su interés y luego pasa esto. Y la otra. Siempre recordaré cuando le preguntamos a Moncloa cuánto dinero se había gastado Sánchez en la reforma de la residencia oficial cuando entró a vivir en ella, porque había informaciones que aseguraban que se había gastado ciento y pico mil euros. Moncloa se niega a dárnoslo, recurrimos al Consejo de Transparencia y Buen Gobierno, el Consejo dice que nos tienen que dar la información y, entonces, Moncloa contesta negándose a proporcionarla, pero nos facilitan los tickets del sofá y de la cama que habían comprado por importe de 1.300 euros. Ridículo, ¿verdad? Al menos admite que estás aplicando la ley, ¿no? Un absurdo inexplicable. 

P.-A colación de lo que estás comentando, ¿cuáles son los principales obstáculos que habéis tenido cuando habéis solicitado información en vuestro trabajo? ¿Con qué os habéis encontrado? ¿Existe algún caso más paradigmático en el que digas que se dieron todos los elementos para que no os dieran ningún tipo de información?
R.-Evidentemente, algún caso hemos llevado, incluso, a tribunales. En términos generales, lo que me molesta más es ver cómo, una vez tras otra, la Administración del Estado, que debería ser la primera en cumplir la ley de transparencia, es siempre la más reticente porque cree que vas a utilizar la información contra ella. Y, en el caso de los verificadores, es verdad que, por ejemplo, gracias a la ley, nosotros pudimos decir que el Gobierno hablaba de un consejo de expertos para evaluar la situación de la pandemia en las comunidades autónomas que realmente no existía. En varias ocasiones hemos pedido muchos contenidos con el fin de ayudarles, desmintiendo informaciones que no les hacían ningún favor, que les perjudicaba. Y casi nunca acaban dándotela por esa idea errónea que tienen de que hacen mal si nos la dan. Sin embargo, recuerdo casos de administraciones más chiquitas, de algunas comunidades autónomas o, incluso, de municipios pequeños que te facilitan la información con una celeridad pasmosa. Una vez pedimos, creo que fue a la Junta de Castilla-La Mancha, la lista de ayudas al alquiler porque se estaba diciendo que solamente se habían concedido a población árabe. La información mostraba sólo la primera página en la que, lógicamente, todos los nombres que aparecían empezaban por ‘Al’ al estar ordenados alfabéticamente. Oye, tardaron literalmente cinco minutos en mandárnosla. ¡Pura magia!  También en nuestros inicios hacíamos grandes proyectos que alcanzaban a un número importante de municipios y nos llamaban los propios ayuntamientos para decirnos: ‘Oye, que he recibido esto y es que no sé cómo contestar’. Y teníamos que ayudarles y explicarles cómo gestionar las peticiones. Todavía hay administraciones que no saben cómo gestionar solicitudes de acceso a la información. Porque otra cosa que ocurre es que hay lugares en los que no saben gestionar peticiones de transparencia.

El objetivo de la ley era el de facilitar el acceso a la información, pero la realidad es que hay hasta masters para aprender a redactar peticiones de transparencia

P.-Vista esta situación en la que os encontráis Administraciones ciertamente reticentes, muchas veces porque, simplemente, desconocen incluso cómo poder dar respuesta como bien has señalado, y teniendo en cuenta que cuando se aprobó la ley había una serie de expectativas respecto a lo que se podía cumplir, ¿crees que, pasados diez años de la aprobación de la ley, el nivel de cumplimiento está a la altura de esas expectativas?
R.-A mí lo que más rabia me da es que la ley se vendió, y se vende a día de hoy, como una ley que permite el acceso a toda la ciudadanía a información a la que tiene derecho en su condición de ciudadanos que pagan sus impuestos y demás, y la realidad es que esto no es lo que sucede. La ley de transparencia tiene un uso mínimo y somos los periodistas los que, en la mayor parte de los casos, la empleamos. Y eso que, en muchas ocasiones, al presentar solicitudes de acceso, nos llaman, por ejemplo, de los ministerios, para decirnos: ‘Oye, vosotros sois periodistas y éste no es vuestro canal’. El caso es que la pedimos a los gabinetes de comunicación o de prensa y no nos la dan. Pero vamos a ver, ¡que además de periodistas somos ciudadanos! El objetivo de la ley era el de facilitar el acceso a la información, y si no me equivoco, esto es lo que dice su preámbulo, pero la realidad es que hay hasta masters para aprender a redactar peticiones de transparencia. Porque no es algo fácil, porque no es accesible. Ésta es una de las reivindicaciones de la sociedad civil: la transparencia debería permitir que la información estuviera accesible a un golpe de clic sin que fuera necesario que los ciudadanos la pidieran.

P.-Más allá de la labor periodística, ¿qué se podría hacer para generalizar el uso del derecho de acceso y que no quede como algo especializado y de nicho?
R.-Voy a decir dos cosas. Una de ellas seguramente será muy poco popular para la Asociación de Periodistas de Investigación, pero uno de los grandes problemas que creo que tiene la transparencia es que los relatos que hacen los periodistas de datos son para un público minoritario. Y esto es algo que deberíamos hacernos mirar dentro de la profesión y reflexionar sobre la necesidad de traducirnos a nosotros mismos. Nos encanta hacer una tablita con todos los datos que nos han dado vía transparencia, pero quizá no es esto lo ideal. Debemos centrar nuestro esfuerzo en ayudar a la gente a entender los datos, no porque creamos que la gente es ignorante y no va a saber leer una tabla, sino porque no tienen tiempo para ponerse a analizar ese volumen de datos. Y lo segundo que quería decir y que, igual suena peor todavía, pero para mí es una filosofía también de cómo intentamos hacer las cosas en Maldita, es que tenemos que ser conscientes de que competimos con Netflix. También la Administración, cuando publica datos para que la ciudadanía esté más informada sobre la toma de decisiones. Tenemos que ser capaces de crear otros formatos o de entregar la información de una manera lo suficientemente ‘sexy’ como para que la gente se pare a mirar lo que ofrecemos, antes que enchufar Netflix o HBO, y esto no es algo tan sencillo. Sé que da mucha rabia, pero creo que es absurdo decir que los ciudadanos se deberían de preocupar y prestar más atención y dedicarle más tiempo a la información que ofrecemos. Vale, perfecto, pero el día tiene veinticuatro horas, y de veinticuatro horas, trabajamos diez y luego tenemos hijos y vida y hay que ir a hacer la compra. A la gente hay que intentar facilitarle el acceso a la información, pero también hay que enseñarles a consumir esa información. A lo mejor tenemos que tirar más de Tik Tok y colgar menos .pdf en una web.

Tiene que haber un cambio de mentalidad en la Administración para que entienda que dar información a la ciudadanía no supone una amenaza

P.-Y en vuestra labor contra los bulos, en ese trabajo de fact cheking que hacéis, ¿competís entre los verificadores o, por el contrario, hay alguna iniciativa que fomente las alianzas y el trabajo colectivo en este ámbito?
R.-Hay momentos delicados en los que sí colaboramos. Por ejemplo, en los periodos electorales montamos una iniciativa que se llama ‘Comprobado’. Todos los verificadores compartimos la información de lo que vemos que está circulando y lo que estamos desmintiendo cada uno de nosotros. Republicamos contenidos unos de otros y, además, habilitamos todos nuestros contenidos de manera gratuita para que cualquier medio de comunicación los pueda volver a publicar. Entendemos que en esos periodos críticos lo más importante es que la información llegue lo más lejos posible, y si eso significa darle contenido gratis a la Cadena Ser, pues se lo das, no pasa nada.

P.-¿Y Maldita participa en The Trust Proyect? ¿Qué opinión te merece?
R.-No. En general los verificadores estamos en el entorno de dos entidades internacionales. Una es la International Fact Checking Network y otra es la European Fact Checking Network que, de hecho, preside Maldita ahora mismo. Son organizaciones que verifican que nuestro trabajo está elaborado según una metodología correcta y ética, que somos transparentes en nuestra financiación, en las relaciones que entablamos… Para mí, estos requerimientos son mucho más exigentes que los de The Trust Proyect y, por ello, no le veo mucho sentido seguirlos. Aquellos otros proyectos son muy exigentes porque cuentas con auditores independientes y se examinan nuestras aplicaciones para garantizar que, efectivamente, cumplimos con los estándares.

P.-Desde el punto de vista periodístico y de la investigación que realizáis en Maldita, ¿qué aspectos serían mejorables de la ley para facilitar vuestra labor?
R.-Lo que hace falta es un cambio radical de pensamiento en muchas de las administraciones. Deben entender que cuando yo llamo para pedirles un dato sobre una información que está circulando no se trata de un contenido que están compartiendo tres personas en un grupo de WhatsApp, sino que puede tratarse de un bulo que está impactando en la gente, se está viralizando de forma masiva y puede acabar afectando a su percepción de la realidad. Si el efecto que se pudiera producir no fuera tan grave, yo no emplearía tiempo en dirigirme a ellas.

La transparencia debería permitir que la información estuviera accesible a un golpe de clic sin que fuera necesario que los ciudadanos la pidieran

P.-Nos gustaría saber según tu opinión, dada tu experiencia, sobre los verdaderos retos que crees tiene por delante la transparencia en nuestro país.
R.-Yo me esforzaría por desterrar de la Administración esa oposición natural que tienen a facilitar la información. ¡Que no! Que pedimos acceso a la información porque es importante para que las personas puedan gestionar su día a día, puedan tomar mejores decisiones como, por ejemplo, cómo y a quién votar, sí, pero también a qué colegio llevar a sus hijos o dónde hacer la compra, en qué supermercado. Tiene que haber un cambio de mentalidad en la Administración para que entienda que dar información a la ciudadanía no supone una amenaza. Al contrario, si añades más transparencia a tu gestión conseguirás que la gente tenga otra consideración sobre ti.

P.-Realmente a lo que estás haciendo alusión es a la necesidad de un cambio de cultura de la transparencia dentro de la Administración…
R.-Sí, totalmente. Lo estamos empezando a ver en otros ámbitos de la sociedad. En Estados Unidos, si consultas la web de un medio comunicación puedes descargarte el organigrama del medio, del primero al último puesto de trabajo. En España eso no existe. Y, sin embargo, creo que las cosas están empezando a cambiar. En el mundo del fact checking, cuando redactamos ese código de estándares, una de las cosas que he intentado hacer ver es que la transparencia es protección. Cuando te acusan de hacer un trabajo interesado a favor o en contra de alguien, tú puedes salir a decir: mira mis cuentas, mis alianzas, la gente con la que trabajo y mi órgano de gobernanza. Y ya está, se acabaron los problemas. Creo que tenemos que empezar a entender la transparencia como eso, como un escudo protector, y no como un arma de ataque, una amenaza.

FRAN DELGADO / JOAQUÍN MESEGUER

Manuel Villoria Mendieta es el gran maestro de la ética e integridad públicas en España. Cualquiera que se haya iniciado en esta materia habrá tenido sus múltiples trabajos e investigaciones como imprescindibles herramientas de cabecera. Especialista en la lucha contra la corrupción, ha combatido cuerpo a cuerpo en mil batallas en las que siempre ha aportado su perspicaz punto de vista para tratar de hacer mejor una democracia que pasa por tiempos difíciles.

Con puntualidad británica, nos atiende amablemente en esta entrevista que poco a poco se va tornando en una conversación entre amigos, en la que analiza con su particular magisterio y sabiduría elementos complejos de una manera sencilla y didáctica. Su gesto y mirada hablan de su bonhomía. Lean y disfruten.

Pregunta.-¿Dónde estabas tú entonces, Manuel, cuando dio comienzo el debate sobre la transparencia en nuestro país, especialmente el previo al inicio de la elaboración de la ley estatal de 2013? ¿Cuál es tu relación o tu vinculación con la transparencia en ese momento? ¿Tuviste algo que ver o participaste de alguna manera?
Respuesta.-Desde Transparencia Internacional no sólo estábamos implicados en la promoción de la ley, sino que medíamos ya la transparencia de los ayuntamientos antes de que se aprobase. Cuando llegó la ley continuamos con nuestro índice un tiempo, pero luego lo abandonamos puesto que había cumplido ya su función de promoción de la transparencia y, anticipadamente, la del cumplimiento de la ley. Obviamente, los rankings generan también efectos perversos, como el juego estratégico por parte de los actores para quedar bien arriba en el listado sin haber hecho realmente nada. Desde Transparencia Internacional, aunque es una organización centrada sobre todo en la corrupción, siempre se ha entendido que uno de los elementos fundamentales para luchar contra ella es la transparencia. Por ello, desde sus inicios, y bastante antes de la propia ley, ya estábamos trabajando y teníamos un índice y propuestas. Luego, sí, es verdad que fuimos consultados por parte del Parlamento en la elaboración de la norma y anteriormente habíamos tenido reuniones con los distintos partidos políticos para presionar en la materia, pero ciertamente llevábamos ya tiempo trabajando en ello.

La idea de la transparencia es muy potente y en una democracia es imparable

P.-Y ¿por qué precisamente en ese momento? Además del obvio Convenio del Consejo de Europa sobre el Acceso a los Documentos Públicos de Tromsø de 2009, fecha ya muy cercana a 2012 que es cuando se inicia la tramitación, ¿crees que hubo algún otro factor que el Gobierno tuvo en cuenta para ponerse manos a la obra?
R.-Mi experiencia y mi personal análisis empírico de por qué se inician determinadas políticas o no me dicen que tiene que ver en gran medida con la existencia de coaliciones promotoras. Ya existía en parte una y en aquellos tiempos había personas dentro del propio Gobierno y también dentro del propio Partido Socialista que estaban por la labor. La idea de la transparencia es muy potente y en una democracia es imparable. No puedes frenarla. Otra cosa es que luego intentes, cuando implantas la ley, que ésta no te pille en exceso o que te haga mucho más débil políticamente. También existía ya una presión internacional, desde el propio GRECO (Grupo de Estados contra la Corrupción) o la OCDE. Podríamos llamarlo, en fin, el peso internacional. Con todos estos factores, y llegando a su fin el mandato socialista se dieron cuenta de que les quedaban cosas por hacer y en ese momento Jáuregui lanza este proyecto. Creo que, en gran medida, ésta es la explicación. Había un cierto problema de fondo, una posible solución e interés político para aprobar la norma. Se conjugaron estos tres elementos, se abrió una ventana oportunidad que, luego por desgracia, se cerró con las elecciones.

P.-Además de esos factores que señalas, recordamos que ese periodo político también vino marcado por casos escandalosos de corrupción y la crisis económica. ¿No crees que ese contexto social y político facilitó el debate sobre la transparencia?
R.-Sí. Había un problema y para dar respuesta a él teníamos un conjunto de normas y acuerdos internacionales que nos permitía dar un impulso a la transparencia, habiendo interés político en ese momento. Pero obviamente el problema de corrupción y de deslegitimación -no podemos olvidar todo el movimiento del 15M- estaba ahí y era gordo. El nuevo gobierno intenta darle respuesta con la ley de 2013 y otras grandes reformas en 2015, que creo que han sido las más importantes que ha habido hasta este momento en materia de lucha contra la corrupción. Ahora, con el IV Plan Gobierno Abierto, tenemos todo un abanico de acciones también muy importantes que esperamos que salgan adelante, y tenemos luego también todas las reformas que nos impone Europa con los Next Generation. Pero 2014-2015 fue el momento de reformas para intentar hacer frente a un problema importantísimo de deslegitimación, de corrupción, de debilidad de la representatividad, que es parte del problema de nuestra democracia actual. Cuando ves y analizas el prefacio de la ley, percibes que se habla constantemente de la lucha contra la corrupción y de la recuperación de la confianza de los ciudadanos. Esos eran los objetivos. 

En la industria de la transparencia a veces hay personajes bastante funestos

P.-Entonces, básicamente, el planteamiento que haces es que la aprobación de la ley trataba de dar respuesta a una crisis de legitimidad y a una pérdida de confianza de los ciudadanos en las instituciones. Una vez pasados 10 años desde su aprobación, ¿crees que esa respuesta que se dio en forma de ley ha estado al nivel de las expectativas que se generaron en torno a ella?
R.-Es evidente que la dictadura es en sí misma opacidad. Recordemos que para transformar la Unión Soviética, de lo primero que habla Gorbachov cuando llega al poder es de la Glásnost, la transparencia, que forma parte de los fundamentos teóricos de toda democracia. Inicialmente va vinculada siempre a la libertad de prensa. Así sucedió con la norma sueca, la primera de todas sobre transparencia: trata sobre todo del derecho a la información de la prensa como un elemento esencial que permite la libertad de expresión. Es necesario que el voto sea un voto informado, que cuando tú votas sepas qué votas y qué no votas, y para eso es fundamental la transparencia. En el mundo de la economía, los datos empíricos también incitaban a avanzar en el campo de la competencia. Si no hay transparencia en los datos económicos, en lo macro, es imposible gestionar el sistema. Entonces surge la ley de transparencia, que genera muchas expectativas: reducción de la corrupción, renacimiento de la confianza en el sector público y mayor eficacia o eficiencia. ¿En qué medida la ley ha conseguido esto? En la lucha contra la corrupción, los datos indican que no se ha avanzado mucho en términos de percepción ciudadana. Todavía nueve de cada 10 ciudadanos opinan que hay mucha o bastante corrupción en España. Desde la perspectiva de generar confianza en los poderes públicos los datos son brutales, no se ha avanzado nada. Y en eficacia y eficiencia del sector público sí hemos mejorado, pero no tenemos un modelo de evaluación adecuado.

El problema es, probablemente, que hemos generado excesivas expectativas sobre una ley que, estoy seguro, reduce las posibilidades de corrupción y puede ayudar a mejorar la confianza, pero mis investigaciones me dicen lo siguiente: uno, para qué esto funcione se necesita que la transparencia forme parte de un pack, en lo que llamaríamos un marco holístico de políticas y programas, no es una cosa aislada. Tiene que estar vinculada a la rendición de cuentas, a la responsabilidad, a políticas de integridad. Y si implementas ese paquete de medidas, probablemente verás los efectos. Dos: si la sociedad siente una enorme desconfianza hacia las instituciones es muy difícil cambiar ese sentimiento con una ley de transparencia, porque cualquier pequeño error dará al traste con todo y generará el pensamiento de que todo es una mandanga, por así decirlo, una cortina de humo para engañarnos una vez más diciéndonos que todo va bien. Si, además, no hay sanción posible y el Gobierno se niega a cumplir las decisiones del Consejo de Transparencia es imposible alcanzar el efecto deseado. Muchas personas que han pedido información, entre ellos periodistas, no han podido obtenerla cuando se trata de temas relevantes que tocan el núcleo duro del poder y que podrían facilitar detectar corruptelas y abusos. 

La ley necesita tiempo. Hay un momento a partir del cual la transparencia sí tiene impacto. Pero si la información que se publica no se consulta o los datos no son reutilizables, hay poco que hacer. No tenemos todavía una sociedad civil tan activa que sepa utilizar la información para denunciar y reclamar. La transparencia no acaba de penetrar en la sociedad. El derecho de acceso se frustra cada vez que existe el riesgo de tocar la fibra sensible del poder. 

Y, finalmente, la investigación empírica demuestra también que, aun cuando tienes una buena ley de transparencia como la de Cataluña de 2014, que es una ley holística, con una evaluación anual de su cumplimiento, con una institución como el Síndic de Greuges… los datos son todavía peores que en el resto. ¿Qué es lo que pasa? Pues sucede que hay factores exógenos muy fuertes de polarización, de preocupación, de una sociedad rota, que hace que este sistema no funcione. En una sociedad tan polarizada, estas normas institucionales de calidad democrática no acaban de funcionar, porque nadie las quiere. Ninguno, ni los de un lado ni los del otro. Cuando se trata de información de los míos, no quiero que nada malo salga a luz. Si es de los otros, quiero que la imagen sea la de una panda de asesinos repudiables. Esta realidad tan tensa impide que una norma de estas características cumpla sus objetivos.

La democracia está sufriendo embates muy fuertes en todo el mundo

P.-La transparencia, como toda política pública, necesitamos evaluarla y, durante este periodo, han jugado un papel fundamental en ese terreno los índices de Transparencia Internacional. Los famosos rankings ITA (ayuntamientos) o INCAU (comunidades autónomas) supusieron un evidente impulso en la transparencia, pero ¿no crees que abrió la puerta a otro tipo de evaluaciones que buscaban otros fines?
R.-Sí. Mi experiencia con el índice y con nuestro ranking es que inicialmente tuvo un impacto enorme en un momento en el que, repito, había un problema de legitimidad muy fuerte, y el ranking daba a políticos bien intencionados y que hacían bien las cosas, la posibilidad de vender su producto. Pero también abrió la veda para que aventureros de la política utilizaran esto para intentar vendernos la moto. Nuestro índice sufrió un golpe reputacional muy fuerte cuando le dimos el premio al alcalde de Sabadell y poco después, prácticamente, entraba en la cárcel por corrupción. Esto es un ejemplo de cómo se puede utilizar la transparencia para la venta política, pero luego no hay nada detrás. Éste es un problema de este tipo de rankings. ¿Cómo hacerlo riguroso, serio, para poder asegurar que no te engañen? Es muy complicado, requiere muchísima gente y mucho control interno. Y nosotros no teníamos ninguna de las dos cosas. Simplemente se confiaba en gran medida en lo que nos mandaban y lo que hacíamos era una revisión de lo que se publicaba. Pero cuando lo hemos intentado de otra forma más sofisticada, por ejemplo, con la técnica de Mr. Shopper, presentando peticiones de acceso a la información, lo cierto es que lo que hemos obtenido es casi siempre respuestas tardías o silencio. Cierto es que muchas otras veces también llegaban respuestas, pero su calidad era muy baja o no te indicaban. Por ejemplo, la posibilidad de reclamar ante un órgano de control. En fin, ésta no es sino otra forma de medir. Si presentas miles y miles de solicitudes de este tipo, puedes quizá llegar a tener un mapa de actores suficientemente amplio que te dé una información mayor para poder elaborar otro tipo de rankings.

P.-No nos referíamos tanto a la labor de Transparencia Internacional, que ya has comentado que fue una palanca para que muchos avanzaran en transparencia, sino sobre todo a los primeros años de la ley de transparencia en los que proliferan en la prensa noticias del tipo ‘el ayuntamiento X es el más transparente de su comarca’, y surgen otro tipo de rankings interesados políticamente, que parecen perseguir otros fines alterando la perspectiva original.
R.-Esto es un juego de marketing, sin lugar a dudas. Si tú lo dejas muy abierto, cada uno se busca la fórmula de hacer propaganda. Y siempre hay empresarios dispuestos a decirte ‘yo te hago el municipio más transparente de España a cambio de una pequeña cantidad’. Ése es un problema, que hay una industria que llamamos también de la transparencia y en ese negocio a veces hay personajes bastante funestos.

P.-Manuel, seguro que estás al tanto. Hace unas semanas, el grupo parlamentario popular en la Asamblea de Madrid ha propuesto la supresión del carácter colegiado de su Consejo de Transparencia y el nombramiento de una única persona como presidente del órgano, siendo nombrado directamente por el Gobierno sin previa comparecencia ante el Parlamento. En la misma proposición se suprime el régimen sancionador contemplado en la vigente ley, remitiendo a la regulación sobre buen gobierno de la ley estatal, lo que supone en la práctica eliminar la posibilidad real de sancionar a nadie. Vamos, algo que parece no pintar muy bien. A la vista de medidas de este tipo, ¿detectas en la actualidad un retroceso en el impulso de proyectos y medidas de transparencia y rendición de cuentas?
R.-Pues, ¿qué te voy a decir? Responde a unos procesos de deterioro de la democracia bastante claros. En general, creo que la democracia está sufriendo embates muy fuertes en todo el mundo y estos también llegan aquí. La presencia de la extrema derecha en nuestros parlamentos va vinculada casi siempre a peticiones de este tipo. Ahí tenemos a Orban, Polonia o Netanyahu. Intentan reducir o eliminar los controles internos, los check-and-balances, y éste es un ejemplo más. Que el Partido Popular entre en esa dinámica es verdaderamente triste puesto que fue el Partido Popular quien lanzó la primera ley de transparencia. Supongo que en los debates internos deben estar ganando las tendencias autoritarias más que las tendencias democráticas.

‘Cumpliendo’ debe tener el objetivo de institucionalizarse, más allá del Gobierno que en cada momento esté

P.-Sabemos que has tenido una relación muy directa en grandes proyectos de transparencia o rendición de cuentas en nuestro país. Dos de ellos se refieren a tu intervención en la iniciativa ‘Cumpliendo’, que es el informe de rendición de cuentas del Gobierno de España, y otra participación, de una naturaleza e impacto totalmente diferentes, pero muy sensible, que alcanza también a la transparencia de una entidad tan significativa en nuestro país como es la Iglesia católica. Nos referimos en este caso a la investigación llevada a cabo sobre supuestos abusos sexuales por personas que forman parte de dicha institución. Nos gustaría saber tu valoración de dichas actuaciones y cuáles son, en tu opinión, los déficits o puntos fuertes de éstas.
R.-Sobre ‘Cumpliendo’ creo que es verdaderamente meritorio que un grupo de cinco o seis personas dentro del gabinete del presidente, en la Secretaría general de la Presidencia, sean capaces de llevar adelante la idea del presidente de que haya un sistema de rendición de cuentas, de cómo se van cumpliendo los compromisos con los partidos y los del Plan de Gobierno presentados en la investidura. Éste era un reto muy complejo y por eso nos llamaron a algunos que consideraban expertos en la materia para intentar ayudar en lo que pudimos, en términos metodológicos. La experiencia es interesante, aunque tengo que reconoceros que tiene su dificultad porque, a mi juicio, la presentación de resultados por el presidente cada seis meses es muy exigente para su agenda. Si coincide, además, con la celebración de elecciones, puede distorsionar mucho la presentación de datos.

Pienso que se ha avanzado. Los datos pueden verse y comprobarse. El Plan Nacional de Recuperación, Transformación y Resiliencia es un plan de país que recoge prácticamente casi todo lo que se dijo en el discurso de investidura. ‘Cumpliendo’ da la posibilidad de hacer un seguimiento de ese plan. Es verdad que faltan datos de mejora, más vinculados a datos empíricos, numéricos, de resultado. Por ejemplo: medidas que se van a adoptar para reducir el riesgo de oligopolios en la construcción y su control a través de los contratos. ¿Qué se ha hecho? Pues sí, se ha modificado un artículo de la ley de contratos, pero ¿en qué medida se han controlado realmente las tendencias oligopolísticas de ciertas grandes constructoras? Ese tipo de cosas se pueden ir mejorando. Se necesita reforzar esa unidad de cumplimiento dentro del gabinete del presidente, darle continuidad e institucionalizarla, que permanezca con independencia de quien gobierne en cada momento y que le permita al presidente tener un cuadro de mandos integral y, al mismo tiempo, que esos datos se pongan a disposición de la ciudadanía, el presidente los explique y la oposición pregunte, exija y demande lo que considere oportuno.

En el tema de la Iglesia, mi participación ha sido bastante secundaria, pero sí puedo decir que la Iglesia a lo largo de la historia no se ha caracterizado por su transparencia. Es obvio que en el mandato divino no estaba la necesidad de la transparencia y esto choca con la realidad de una sociedad que la demanda. No ha sido transparente en su gestión económica ni en muchas otras cosas, aunque poco a poco va intentando reconducirlo. No hay que olvidar que la Iglesia no es una institución democrática y que tiene una estructura organizativa verdaderamente complejísima de miles de años. Sólo hay tres niveles jerárquicos, realmente: el Papa, los obispos y curas, y luego están ya los creyentes. Hay más de 3.000 organizaciones en España vinculadas a la Iglesia católica, cada una con sus características, sus circunstancias, órdenes de todo tipo, grupos como el Opus Dei… Es un mundo verdaderamente complejísimo y cuando intentas que te cuenten qué respuesta han dado a los abusos de menores y de personas con discapacidad, los datos que se obtienen son pocos. Ha habido algunas diócesis que sí han apoyado la investigación, pero muchas otras no, órdenes que han intentado ayudar, pero hay otras que nada, y esto demuestra que no ha habido verdadera voluntad y que el mandato del Papa, en este caso y a pesar de ser una organización muy jerarquizada, no se ha cumplido. Creo que ese es un asunto que está generando un problema de credibilidad brutal para la propia Iglesia y vamos a ver si son capaces de, finalmente, tomar las medidas que tienen que tomar, las que se les van a recomendar, que tienen mucho que ver con lo que estábamos hablando. La Iglesia tiene que asumir sus obligaciones de compliance como una organización más de la sociedad española y debe tener códigos éticos y protocolos mucho mejor marcados sobre su relación con menores, con personas discapacitadas o con dificultades extremas para la supervivencia. Hay ahí todo un mundo en el cual tienen que introducir mejoras y luego ver cómo hacen frente a un problema económico como son las posibles indemnizaciones, aunque, en general, lo que piden los miles de personas afectadas es, sobre todo, comprensión, capacidad de escucha y de reforma de la propia Iglesia.

La Iglesia tiene que asumir sus obligaciones de ‘compliance’ como una organización más de la sociedad española

P.-Eso de la compliance de la iglesia es algo a apuntar. Ya para finalizar, actualmente hay previsto una reforma de la ley a nivel estatal y, de hecho, hay un grupo de trabajo que están trabajando en ello. ¿Por dónde crees que podríamos o deberíamos avanzar? ¿Cuál es el horizonte que nos espera?
R: El camino que debe seguirse es el consensuado dentro del Foro de Gobierno Abierto, que es el órgano que da legitimidad a la acción del gobierno abierto en España. De cara al quinto plan, hay que continuar por este camino. Hay unos acuerdos, hay un programa de trabajo elaborado por el grupo, en el que estuvimos Joaquín y yo, y que ha hecho ya un trabajo que no diría que es perfecto ni muchísimo menos. No estoy de acuerdo con el 100%, pero por lo menos es fruto de un diálogo, de una deliberación, de unos acuerdos internos y es ineludible ya que se transforme en una ley. Si esto se hace tal y como se plantea en nuestras recomendaciones creo que la próxima ley va a ser mucho mejor y la implementación de la ley y de los principios de transparencia va a ser mucho más adecuada. Este es el camino. Y luego, promover un cambio cultural que exige formación, socialización, desarrollo, sin el cual es muy difícil que prospere todo de lo que hemos hablado.